Profundidad de Aplastamiento................

[Redwine]

Profundidad de aplastamiento :

Cuando hice el mod del radio letal de las cargas de profundidad........... al modiicar la resistencia de los cascos en relacion con la profundidad maxima operativa en vez del tonelaje como lo hace el simulador....... note que las profundidades de aplastamiento del simulador son irreales tambien...........

Las profundidades de aplastamiento del simulador se corresponden con las profundidades maximas operativas, y estas no necesariamente estan cerca del aplastamiento...............

Por lo que he visto....... en la literatura que he leido, las profundidades maximas operativas estaban mas o menos situadas a la mitad de la de aplastamiento que eran teoricas.............

Esto significa, que actualmente con el simulador nos aplastamos a la mitad de la profundidad que deberiamos..........

Esto esta corroborado por profundidades asombrosas que alcanzaron algunos submarinos en operacion de combate y sobrevivieron para reportarlo.........



A donde quiero llegar..........


1] Hay "onda" como para hacer un mod que haga mas realista este valor ?

2] Si la hay, me gustaria que aporten ideas , datos sugerencias , documantacion para justificar las modificaciones, en el caso de las cargas de profundidad, puse los links a varias paginas web que justificaban y daban soporte a lo que hice, como para que no queden dudas que no estaba jugando con el sim........ sino trabando mas seriamente.......


Y...que me dicen......?

Abierta la discusion....... espero por ideas y comentarios.........

[Kron161]

Hola Redwine.

Este es un tema que aprecié mas o menos justo antes del primer torneo multijugador.

Los DD ya lo tienen suficientemente dificil tal y como está. Si además los submarinos pueden bajar más, me temo que habrá un motín de comandantes de DD (y con la falta que nos hacen no podemos prescindir de ellos!) Por ello, en aras de la jugabilidad, para multiplayer yo dejaría el simulador tal cual está. No se, es mi opinión. Me gustaría que algunos comandantes experimentados opinaran al respecto.

Totalmente de acuerdo de efectuar la mejora para "single player".

Buena Caza

[Redwine]

Mil gracias Kron......

Ves...por eso pido opiniones, una vez mas el multiplayer ni se me cruzo por la cabeza............

De todos modos, nos queda el modo jugador simple..........

No se hasta que profundidad puedn los DDs lanzar las cargas en el simulador........... tienes algun dato ?

En la vida real, estas cargas tenian una profundidad ajustada para explotar........ pero esta tenia algun limite.....?

Es decir, si bajo a 400m, estoy fuera de la profundidad oprativa de las cargas...........?

Creo entender que por mas profundo que bajasen, igual les atacaban.......... pero esto disminuia la capacidad de deteccion........ de ahi el dicho..."run silent ...run deep"

Solo estoy recopilando datos, ideas, impresiones y opiniones........ mil gracias por la tuya..........

[Beltza]

Hoy mismo he estado leyendo un relato de las operaciones del comandante Rosembaun a bordo del U 73 en el Mediterráneo.
Tras una buena maniobra, logró lanzar cuatro torpedos en abanico sobre el portaaviones británico Eagle. Éste se hundió en menos de 12 minutos. Como es de suponer, los destructores se lanzaron sobre el subamrino y comenzaron sembrar el mar de cargas de profundidad. Trasncribo unas líneas de lo que viene después:
"... Rosembaun ha llevado el submarino a la máxima profundidad a que se ha atrevido - ciento cincuenta metros-, y sin duda, las hondas ultrasonoras no llegan a localizarlo exactamente por la fuerte densidad de las capas de agua." La acción se desarrolla en agosto de 1942.

Ahí tienes varios datos interesantes: ¡150metros! Es todo lo que se atreve bajar a pesar de estar en una situación crítica. Más adelante describe los crujidos del casco por la "extraordinaria presión a que se ve sometido". Eso de bajar voluntariamente hasta los 230 metros como solemos hacerlo .... ; no se atreverían a eso ni de coña.
En sucesivos relatos que leo en esta obra (Así fue la guerra submarina, de Harald Busch), no suelen hablar de grandes profundidades. El libro está escrito en 1952 en base a relatos de comandantes y a diarios de abordo, por lo que será bastante fiable. Y lo que también me asombra es la ineficacia de las cargas. Se ve que los dd actuaban muy a ciegas. (Tal vez se deba a que los relatos son de los que vivieron para contarlo y no de los que murieron bajo ataque de cargas). Por lo demás, la simulación del SHII no es tan mala como a veces nos quejamos. Se aproxima mucho a lo que relata el libro (mucho no, muchísimo).

Un saludo.

P.D.: Eduardo, me atrevo a recordarte el tema aquel de mejorar gráficamente las llamaradas de los cañones de los barcos. En subsim alguien preguntó por ello, por si había algo hecho al respecto. Yo me apresuré a decirle que ibas a trabajar en ello, jejejeje, para que no te quiten la idea.

[Kron161]

todo esto me trae a la mente una reflexión....

conocemos que hubo submarinos que bajaron mucho. pero los relatos que conocemos son los de los submarinos que volvieron a subir a superficie. Cuantos submarinos bajaron para no volver a subir?

Me explico: Una vez pasada la "profundidad de garantía" cualquier submarino podía implosionar en cualquier momento. Cuantos implosionaron nada más llegar a su profundidad de garantía? Lamentablemente nunca lo sabremos.

Es cierto lo que dice Beltza de que voluntariamente rara vez metían los submarinos más allà de la profundidad garantizada.

Yo lo que haría para single es aumentar el factor random. de esta forma no sabes si al pasar la profundidad de garantía implosionarás como hasta ahora o si tenías la grandisima suerte de llevar uno de aquellos submarinos excepcionales que sobrevivieron para explicar el cuento.

Buena Caza.

[Redwine]

Gracias a ambos por los comentarios......

Por lo que he leido, las profundidades de aplastamiento estaban mas o menos al doble de la profundidad maxima operativa, se establecia esa profundidad para darle una vida util determinada al casco, si se abusaba de la profundidad que podia alcanzar el submarino, esto fatigaba el casco, convirtiendolo con el abuso en una bomba de tiempo........

Por lo que lei, la profundidad calculada o estimada de aplastamiento de un tipo VII C 41 42, estaba alrededor de los 500 m o mas........

Por el dato que contas Beltza, creo que solo los tipo II tenian valores de unos 150 m, de profundidad operativa..........no recuerdo que tipo era el u73............. voy a ver en uboat.net

Asi de memoria creo que los tipo IX estaban en 200 m, los tipo VII en 230, los VII C en 250 y los C41 o C42 en 270 a 300m

Bueno sigo colectando opiniones.........

Beltza, la idea no es mia, es tuya....... lo he mirado, pero en realidad no se como encontrarle la punta al ovillo...........

Supongo que esto seria para los canones de muy alto calibre..........

Me tendrias que hacer si llego a descubrir la punta del ovillo, uns misiones simples de prueba, por ejemplo un acorazado solo y mi submarino........... para navegar en superficie y que me atque con cañones y poder ver que sucede si es que descubro como modificar algo............

[Pep]

... completamente de acuerdo con Kron, el factor random debería ser directamente proporcional a los porcentajes de descenso por debajo de la "profundidad de garantía". De 100 a 200 metros este factor puede mantenerse dentro de unos niveles "tolerables"... a partir de aquí es pura suerte.

Como veis me permito alargar esta posibilidad hasta los 200 metros. En realidad fue práctica habitual, con el devenir de la contienda, forzar los limites de los submarinos para intentar contrarrestar las medidas de detección ASW. Así profundidades de 170 o 180 metros fueron tomadas como aceptables en maniobras evasivas... aunque no por todos los Comandantes.

¿ Y (apoyandome de nuevo en Kron) cuantos de los que las aplicaron (o superaron) no volvieron a la superficie ?...

Para anecdota la de von Tienhausen en Noviembre de 1941. Tras torpedear al acorazado HMS Barham, el U-331 (un tipo VII C) tuvo problemas en su posterior inmersión de emergencia bajando hasta los 246 metros sin que saltase un solo remache.
Lo que escribió el Comandante alemán lo resume todo: "... en esos momentos no hablas. Simplemente te alegras de haber tenido suerte y seguir todavía con vida".

Ahora bien, hay detalles que son muy curiosos:

Hasta el tercer cuarto de 1941 las cargas británicas tipo Mark VII tenían una profundidad efectiva de reglaje fijada en 100 metros. Las últimas versiones ampliaron este margen hasta los 185 metros.
A partir de 1942 los nuevos modelos Mark X llegaron hasta los 200 metros.
Las cifras referidas a las cargas usadas por EE.UU. son muy similares.

En las primeras fases de la guerra esto daba un margen muy reducido de reacción a las unidades de superficie, que no podían permitir que el submarino bajase mas allá de los 100 metros. El propio Kretschmer resistió sumergido un ataque por un periodo de 18 horas (Junio de 1940), manteniendo su U-99 a 150 metros. Se lanzaron sobre el un total de 107 cargas de profundidad.
Naturalmente, en lo extremo, un submarino a más de 200 metros tenía muchisimas posibilidades (sino todas) de esquivar un ataque... arriesgandose a implosionar por la presión claro.

Resumen: como opina Beltza los valores estan bastante ajustados a lo que se aplicaba en la realidad y (lo que es más importante) a la "equidad" del juego. Si por un lado el simulador permite profundidades de riesgo elevadas para los U-boot también alarga la profundidad operatíva de las cargas. Yo no lo tocaría Redwine.

... aunque tengo ganas de ver si modifican en algo este tema con el Silent Hunter III...

Un saludo.

Pep.
Oficial de Documentación y Servicios Históricos.



"El arte de la guerra es el arte de destruir a los hombres,
de la misma manera que la política es el de engañarlos". D'Alembert.

[Nube Roja]

Creo que es interesante escuchar lo que nos explica el maestro "Erich Topp" en la entrevista que viene con el juego.

Habla de una profundidad operacional de unos 100 m que en circunstancias especiales bajaban a los 150 m y que huyendo de las cargas de profundidad hasta los ¡¡250 m!!.

No son datos exactos de la profundidad operativa de un submarino pero aportan datos sobre el modo de proceder ante ciertas circunstancias.

[akerberg]

Hola a todos!

Miraros este post e ir leyendo las respuestas...

En resumen existían 3 profundidades "claves"
Aquella en que el sub no tiene daños estructurales, o sea que se mueve como pez en el agua.
Aquella en que el sub a causa de la presión exterior comienza a tener problemas de funcionamiento, rotura de valvulas etc... que aumenta al sumergirse más, y llegamos a la profundidad de colapso total en que el casco revienta.

Esta claro que según la construcción, mantenimiento y daños en general, se puede apurar mas o menos la profundiad "2" y que el límite de la profundiad 3 no existe, ya que si la alcanzas no vuelves a subir.

[Mendas]

Pues en ese post pone que un tipo Vll llegó a alcanzar una cota de 1000 pies o lo q es lo mismo, más de 300 metros. Un metro = 3 pies aproximadamente.
Luego existía otro problema. Independientemente de q alcanzasen semejantes profundidades estaba el problema de q a esas cotas las bombas para inyectar el aire comprimido y expulsar el agua no tenían suficiente potencia por encontrarse a semejante profundidad, con lo q si el submarino no tenía suficiente inercia y velocidad para cambiar velocidad por profundidad implosionaba irremediablemente.
También hay q tener en cuenta la calidad de los aceros empleados. Aunque se utilizaba un acero especial de alta resistencia y muy dificil de producir - razón por la cual en España no se pudo contruir una partida de tipos Vll, vamos q no se producía ese acero en los Altos hornos de Bilbao precisamente - estaba particular elasticidad de ese acero q se emplease en el astillero. Una partida de acero de alta resistencia podría tener más elasticidad.

[Berger]

Para anecdota la de von Tienhausen en Noviembre de 1941. Tras torpedear al acorazado HMS Barham, el U-331 (un tipo VII C) tuvo problemas en su posterior inmersión de emergencia bajando hasta los 246 metros sin que saltase un solo remache.

Supongo que esta anécdota es la que leí hace tiempo de que un submarino bajo ataque se daba cuenta de que las cargas estallaban muy lejos por arriba y luego resultó que algún gañán se había olvidado de cerrar alguna válvula o indicador y no estaban a la profundidad que creían de ciento y pico metros si no a más de doscientos!

Buena caza

[Redwine]

Mil gracias por participar de la disciusion.......... y por el aporte de datos........

Beltza........ el U73 he buscado y era un Tipo VII B, y tenia una profundidad operativa de 200 m.

Si bajo solo 150 m, tenia aun 50 m mas de profundidad segura............

Tal vez beltza, esto dependiera de lo conervador o "loco" que estuviera el comandante......... o de lo desesperado de la situacion........

Por lo que se, la profundidad maxima operativa era una profundidad segura............ hasta ahi podian ir como de paseo........

Aqui hay una interesante pagina...........

http://www.dataphone.se/~ms/ubootw/welcom.htm

Vayan al link The Boats

Vean por ejemplo el tipo VII C /41 dice que su profundidad max operativa era de 250 m

El Tipo VII C / 42 era de 200m pero aclara que su Crush Depth era de 400m, justo el doble.

En el tipo XXI, dice mas de 250m, y aclara probablemente hasta 500 m ( supongo que se refiere a la crush depth.........)

Ahi tenemos tambien el dato de que los tipo IX tenian el acasco menos resistente que los Tipo VII, que fue lo que modifique con el mod de las cargas........

En cambio en Uboat.net.........

http://www.uboat.net/types/index.html

Vemos que le da al Tipo VII C/ 42 una prof. max. operativa de 270m........

al tipo VII C / 41 una de 250m

al Tipo VII C, VII B y VII A, de 220 m

Aqui no habla de la crush depth, pero en donde se menciona, mas o menos anda por el doble de lo que tenian autorizado como normal para sumergirse.......

En Unterseebootwaffe menciona si lo han visto en el link de arriba que muchos botes han descendido mas alla de los 250 metros........



Ahora bien...........


1]

No encontre que los ajustes de las cargas superaran estas profundidades.......


2]

Esto significa que tan profundo estaban a salvo ?


3]
Como menciona Mendas, a mas profundidad, mas presion para evacuar el lastre con aire comprimido y mas gasto de aire para llenar un mismo espacio.

4]
Habia suficiente presion para evacuar el lastre ?


5]
Podia un submarino bien trimedo comenzar a emerger solo con su velocidad y planos de inmersion, o indefectiblemente era necesario soportar esta maniobra con aire comprimido ?


6]
Un vez escuche un cuento, tal vez verdad, de que la flotabilidad de un submarino disminuye cuanto mas se sumerge, ya que la presion aplasta su casco entre las costillas y largueros, disminuyendo su volumen sumergido............ lo cual obliga a inyectar aire para mantener el trimeado....... Alguien mas escucho esto ?


Al juego........


7]
Suponiendo que sea cierto que las profundidades operativas estan por la mitad de la crush depth......... al 50 5 digamos, y sin exagerar no las duplicamos, por ejemplo las llevamos a un 75 % nada mas.........

Las cargas del Juego seria capaces de alcanzar a los submarinos........?

Y si descubrimos que es asi......... seria esto real ? ya que en la realidad, creo que no esdtaban seteadas mas alla de los 200m.........
Segun deduzco, la idea no era cargarse al submarino, lo cual era una tarea mas que tediosa, sino evitar que este atacara.........manteniendolo en forma obligada bien sumergido, y en el ultimo de los casos obligandolo a escapar o salir a superficie por falta de aire........la idea no era destruir submarinos sino salvar a los convoyes.........


8]
Con respecto al comentario de Pep, de que seria interesante tener una crush depth o aplastamiento random, esto ya esta hecho en al menos el mod que uso de CB........ el tema es que esta hecho basado en la fecha ......... hay una infinidad de aplastamientos distintos para un mismo submarino, que varian segun la fecha..............


Esto se esta poniendo muy bueno racias a la colabioracion de todos ustedes, si encuantra algun dato acerca de relatos de guerra especificando la profundidad a la que llegaron algunos subs, se los voy a agradecer............

Mil gracias a todos..........

[Epinephelus]

Hola,

Las cargas de los DD's, en el simulador, pueden ajustarse a un máximo de 900 pies (270 metros). Teniendo en cuenta que su radio de acción puede situarse en torno a los 10-15 metros, si se consigue que un submarino pueda navegar a 300 metros de profundidad, estaría a salvo de cualquier ataque.

No sólo no es conveniente cambiar este rango en multiplayer (yo, que soy un enamorado del DD dejaría de jugar con él) sinó que tampoco es conveniente hacerlo en single, ya que los DD de la IA tampoco podrían alcanzar a los submarinos.

No entraré a valorar aspectos históricos sobre el tema, entre otras cosas porqué no soy ningún experto (más bien todo lo contrario).

Si los DD's del simulador sólo tienen capacidad para lanzar cargas que exploten a 900 pies de profundidad, está claro que el límite es ese y no otro.

Un saludo.

[Invitado]

El tipo XXI del SHII navega sin problemas a 300 metros a pesar de los gritos de angustia de toda la tripulación, lo he comprobado. También es verdad que si te pasas 5 metros más, implosiona instantáneamente.

Lo que tengo claro es que, si modificamos las cotas de inmersión por debajo del alcance de las cargas, no jugaría de dd ni el pupas... Además, en nuestros torneos se premia la supervivencia del uboot, así que ya imaginaréis la posible táctica conformita a seguir...

Un saludo.

[Roerich]

Claro, nosotros los tenemos bien puestos y nos atrevemos a bajar hasta el limite y más allá, porque si el sub peta cargamos la mision en el ultimo punto salvado y ya está.
Pero un tio que no sabe si las soldaduras de su submarino aguantarán la presión excesiva, sobre todo con la presión añadida de una carga de profundidad excesivamente próxima, sabiendo que si hace ¡clounch! no puede volver atrás y que las vidas de otros 50 marinos dependen de su decisión, tiene que tenerlo muy claro. La presión del mando no es un tópico, sobre todo en un sub.

Hablando de cargas de profundidad. Supongo que nadie de este foro habrá estado realmente, en un sub, bajo ataque de cargas, con lo cual no sabemos que se siente realmente. Pues bien, aquí en Valencia, en Fallas, se pueden conseguir sin ningun problema petardos de distintos tamaños, ultimamente autenticas bombas que ya se piden por calibres. A mi cuñado y a mi se nos ocurrió tirar unos cuantos en la piscina de mi padre. El tamaño era normalito tirando a pequeño, vamos que te puedes quedar a un metro de distancia que lo unico que pasa es que te pitan un poco los oidos. Las mechas arden dentro del agua y el petardo se hunde, resultado: carga de profundidad en miniatura.
Lo que fuera del agua era un petardo normalillo dentro del agua hacia retumbar las paredes (de 60 cm. de espesor) y las terrazas de alrededor. No se me ocurrió probarlo conmigo dentro del agua. Imaginad la onda de presión que se genera