Profundidad de Aplastamiento................

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Mendas
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Hombre pues comparar un petardo de fallas con un explosivo...
Yo pienso q en el tema q nos atañe q es el de profundidades operativas y máximas y límite el más puesto en estos temas es Siroco q al fin y al cabo hizo la mili en un sub.
A ver Siro canta por esa boquita ¿hasta donde bajasteis con el sub? Cuentanos tus batallitas por faaaaaaaaa :D
Roerich
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Mendas escribió:Hombre pues comparar un petardo de fallas con un explosivo...
No has estado en Valencia durante unas fallas ¿verdad? :wink:
Saludos caballeros. Nos veremos en alta mar.

E. Roerich
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Redwine
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Hola........

Sigo colectando opiniones...........

Investigando, leyendo un poco, uno va atando cabos.........

Por lo que veo, muchos estan preocupados por Destroyer Command, y Multiplayer............... yo no juego Destroyer Command, y no juego multi....... por eso mis mods siempre estan orientados a SH2 y single player............

Tambien veo que podemos recopilar una preocupacion, porque el submarino pueda estar debajo de la profundidad maxima a las que los DDs pueden setear las cargas............

Claro esto nos pone a salvo.............

Pero...........

Como era en la ralidad............?

Algunos tipo VII y los Tipo XXI, que casi no tuvieron participacion en la contienda, por los datos que tenemos, podian descender lo mas bien por debajo de estos vlores y ponerse a salvo...........

Entonces me vienen a la mente algunas cosas, independientemente de que se haga un mod o se olvide el emprendimiento..........

Como era esta guerra submarina en realidad ?

Aqui me vienen pensamientos inquietantes, que tal vez no coinciden con el romanticismo de Hollywood............

Tambien siempre me inquietaron las palabras de Erik Topp........

" nunca estuvimos preocupados por sus cargas de profundidad ..."

Que quiere decir el viejo lobo con esto ?

Tambien lei sus declaraciones de que, " cuando no estaban en condiciones optimas para atacar........, solo se olvidaban del ataque y esperaban una mejor ocasion ........"

Tienen que ver estas actitudes con el hecho de que el viejo lobo haya sobrevivido la guerra y haya sido uno de los mas exitosos..........?

Habia capitanes con otras actitudes mas testiculares y menos conservadoreas ?

Se corresponderan los subs abatidos con estas actitudes mas impulsivas ?



Supiongamos por un momento que es cierto esto de que los ajustes de profundidad de las cargas quedaban por encima d la profundidad maxima a la que se podian sumergir los subs......... solo supongamoslo....... despues investigamos mejor.........

Que significa esto ?

Ningun submarino podia ser hundido ?

Bueno no todos los subs tenian un profundidad operativa mayor a 200 o 220 m............

Los que si las tenian......... cuales eran ?....... algunos tipo VII ...solo algunos y los Tipo XXI, que practicamente no tuvieron participacion.........

Esto reduce a los privilegiados a muy pocos.........

Significa que unos muy pocos eran "invulnerables" ?

Posiblemente no, ya que para atacar en aquella epoca habia que estar a profundidad de periscopio, solo el Tipo XXI era capaz de lanzar torpedo a mucha profundidad, usando el sonar............

A profundidad de periscopio eran muy vulnerables.......... con el avance del sonar y el radar para los ultimos tiempos de la guerra........ se la veian muy jodida..........

A que distancia disparaban.........? para tener exito, sabemos que se acercaban mucho, tal vez demasiado.......... esto los hacia muchisimo mas vulnerables aun...............

Y detectables............ y luego que ?

este grupo selecto que podia descender por debajo de las cargas de profundidad que hacia............?

Se iba al fondo.........? como ? con un crash dive como hacemos nosotros ?, seguramente no........... seguramente no soplaban tanques, esto hace un ruido infernal.......... esta bien si se viene un avion encima, pero no con DDs a un kilometro de distancia............. seguramente irian en busca de la seguridad de la profundidad a velocidad lenta...........

Cuanto se tarda en llegar a maxima profundidad ?, mucho, si no se hace un crash dive........... y bajo atque puede ser una eternidad...........

Y cuando llegaban a maxima profundidad......... estando fuera del alcance de las cargas supuestamente.......... estaban realmente a salvo ?

Si los DDs no perdian el contacto.......... el sub era acosado sin piedad y sin descanso..............

Cuanto podia resistir en esta condicion ?

El limite eran las baterias y el aire............

Se han dado casos donde 6 DDs han perseguido a un submarino, lo han acosado lanzadole 700 cargas de profundidad, y no han logrado destruirlo y el sub escapo o se vio obligado a emerger por falta de aire.........

esto se repitio en el futuro........... en el bloqueo naval a Cuba, varios subs sovieticos fueron obligados a emerger por falta de aire despues de tres dias de acoso..............años 60.....

tambien en la batalla de Malvinas el San Luis fue acosado durante tres dias sin poder cazarlo, y escapo...........por el '82..........

Era realmente la guerra submarina como la tenemos idealizada........?

Despues de mucho tiempo de tener gusto por este tema, me voy convenciendo de que tal vez no habia un patron fijo............

Algunos comandantes, se procuraban una posicion de ventaja, si no la conseguian no atacaban............ si la tenian atacaban, y antes de que nadie se diera cuanta de que estaban ahi, ya se ponian a salvo saliendo del lugar sin quedarse a ver que iba a suceder.................. dejando a los DDs muertos de rabia buscandolos donde ya no estaban...........

Otros comandantes, tal vez eran mas impulsivos y tenia otra actitud mas desafiante........... tal vez son los que no volvieron........ tal vez tenian mas exito porcentual en sus ataques, pero no vivieron lo suficiente como para acumular toneladas como los mas cuidadosos.........

Con respecto a los capitanes de los DDs........ seguramente a todos les gustaba volver a puerto con la silueta de un sub enemigo pintada en su camarote.......... no tengo dudas.........

Pero era este el objetivo estrategico del alto mando ?

Cual era el objetivo estrategico del alto mando ? cargarse a los submarinos enemigos ....... que el enemigo reemplazaria pronto con otros ........o lograr que los convoyes llegasen a salvo...........?

Solo con mantener al submarino sumergido se cumplia con este objetivo......... no parece muy romantico pero es cierto, no hacia falta mas......... y con suerte, si lo acosaban lo suficiente, lo cazarian cuando tratase de subir desesperado por aire..........


Bueno...... cuanto para pensar no ?

Compartan sus ideas e impresiones...........

Gracias a todos.............
Última edición por Redwine el 22 Mar 2004 22:47, editado 1 vez en total.
Roerich
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Normalmente cuando se diseña una máquina o pieza de responsabilidad (su fallo puede ocasionar muertes) siempre se calcula para romper a una tensión superior a la máxima de funcionamiento, y despues se le aplica un coeficiente de seguridad, que puede consisitir en aumentar la tensión máxima de trabajo (que nunca alcanzará) o mayorar las dimensiones de la pieza calculando despues cual es su nueva tensión máxima antes de rotura. Los coeficientes pueden variar desde 1.5 hasta 10 (incluso más).
Los subs alemanes debian aplicar un coeficiente de seguridad de 2 sobre la tensión máxima de trabajo. Esto es, si la profundidad operativa se de 150 m, se calculaba el casco para su rotura a 300 m. Esto en teoría, dado que la fabricación podría variar, el acero no ser exactamente igual, la soldadura o el remachado lo podia haber hecho un operario novato... por ello alcanzar profundidades mayores que la operativa siempre era un riesgo. Cada sub en ese aspecto era único, el mismo modelo salido del mismo astillero, uno podría alcanzar los 310m de profundidad y el siguiente no llegar a los 280, pero a 150 llegaban todos sin problemas. Debido a la aleatoriedad (mínima pero existente, sobre todo en tiempos de guerra) de los metodos de fabricación no se podia ajustar la profundidad operativa muy proxima a la de rotura.
Saludos caballeros. Nos veremos en alta mar.

E. Roerich
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Redwine
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Mil gracias Roerich por los comentarios..........

Muy acertado lo del coheficiente de seguridad en el calculo de estructuras de cualquier tipo.........

Lo que me sorprendio es que fuera 2..........

Realmente me asombro el leer que la crush depth teorica rondaria el doble de lo que era la profundidad maxima opertiva.........

Es cierto lo de que cada sub tenia una firma propia, la prof. de aplastamiento era teorica, y podia varir mucho de un sub a otro del mismo modelo........

Tambien lei lo que mencione mas arriba........ que la crush depth estaba tambien fijada para recucir la fatiga del casco........... y darle una vida util operativa dentro de valores razonables.........

Un ejemplo comparativo seria un motor de aviacion.......... se establece un maximo de potencia a ser ajustada por ejemplo en el decolaje........ o un maximo operativo para las revoluciones del compresor de baja N1............ esto asegura una vida util del motor de varios miles de horas..........

eso no quiere decir que no se pueda austar al motor un 10 % mas de su potencia maxima............. no se rompera......... pero si se usa asi constantemente, su vida util se reducira enormemente........... tal vez a una cuatrta parte de las horas pensadas, y ahi si sobreviene la posibilidad de rotura prematura.........

Lo que me sorprendio es ver valores teoricos de aplastamiento muy por encima de los del simulador............

Eso me hizo pensar en un mod......... pero estoy colectando ideas y opiniones......... para ver los pro y los contra...............

mil gracias por el aporte de datos............
akerberg

Hola a todos!

El "coeficiente de seguridad" para los U-boots era de 2.5

Os pongo una imagen del profundimetro de un tipo XXI, concretamente del Wilhem Bauer
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Redwine
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Gracias Akerberg...... 400m.....

Me equivoco o se ve una pequeña marca blanca a los 330m ?

Saludos y vienvenidas las opiniones.........
Kron161
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Redwine
Un vez escuche un cuento, tal vez verdad, de que la flotabilidad de un submarino disminuye cuanto mas se sumerge, ya que la presion aplasta su casco entre las costillas y largueros, disminuyendo su volumen sumergido............ lo cual obliga a inyectar aire para mantener el trimeado....... Alguien mas escucho esto ?
Afirmativo, según el casco se comprime, se disminuye su volumen y por lo tanto aumenta su peso relativo por lo que hay que soplar algo para mantener la profundidad. Los más antiguos recordarán un "examen" de diez preguntas que colgué hace tiempo en este foro... pues esta era pregunta de examen! :mrgreen:

Redwine
Podia un submarino bien trimedo comenzar a emerger solo con su velocidad y planos de inmersion, o indefectiblemente era necesario soportar esta maniobra con aire comprimido ?
Si y no: Me explico, digamos que por decir una profundidad el submarino desciende a 100 mts. A una velocidad de 5 nudos, será posible variar la profundidad veinte o treinta metros arriba con los planos. Inevitablemente llega un momento en que la gravedad "pesa" y al igual que un avión de helice subiendo, la velocidad ascensional se vería reducida hasta que se llegara a una "perdida" y el submarino volviera a caer. Por lo que para pocas distancias verticales , se puede trabajar con los planos, pero para cambios de profundidad sustanciales hay que cambiar forzosamente el trimado del submarino ajustando el volumen de agua en los lastres.

Redwine
En Unterseebootwaffe menciona si lo han visto en el link de arriba que muchos botes han descendido mas alla de los 250 metros........


Ninguno lo hizo voluntariamente. Todos ellos fueron forzados por una situación u otra, ya fuera huir de ataques de cargas, por una perdida de control del sumergible o porque, como explica Hirschfeld en su libro, el incompetente ingeniero jefe olvida comunicar los manómetros al agua exterior y el submarino se sumerge muy por debajo de su profundidad máxima en la convicción de que están a apenas 100 metros.

Epinephelus
Si los DD's del simulador sólo tienen capacidad para lanzar cargas que exploten a 900 pies de profundidad, está claro que el límite es ese y no otro.

Totalmente de acuerdo. Hay que hacer sacrificios de realismo en aras de la jugabilidad multiplayer.


Roerich
Imaginad la onda de presión que se genera
Brutal. Probad a hacer este experimento. Abrid la palma de la mano en sentido vertical (el meñique hacia el suelo y el pulgar hacia el techo) y con el brazo extendido, moved rápidamente la mano hasta tocar el brazo opuesto. Ahora imaginaos (o si frecuentais una piscina) tratad de hacer lo mismo en el agua. ¿Que ha pasado? En el agua no conseguimos ni una fracción de la velocidad que conseguimos en el aire. ¿Porqué? Porque la masa de aire que desplaza nuestra mano, al ser un medio gaseoso se disipa fácilmente. Sin embargo, al ser el agua un medio más viscoso, nuestra mano empuja una masa de agua que tarda en ser desplazada y que opone una resistencia mayor. Este principio de resistencia es uno de los dos factores que imprime su letal caracteristica a las explosiones submarinas. Al ser un medio más denso y viscoso que el aire, la explosión crea una onda de choque que golpeará a un nadador (o un submarino) a la presión existente, más la velocidad de expansión de la explosión y con la masa del volumen de agua desplazada, es decir, ¿cuantos litros de agua desplaza una carga de profundidad? Pues bien, cada litro que mueve es un Kg de masa empujado a la velocidad de expansión de la carga y agravado por la presión propia de la profundidad, así que cuando hablamos de cargas de profundidad.... antes de que os deis cuenta, hablamos de muchas toneladas, a mucha velocidad que hay que añadir a una presión ya existente de muchos kgs por centimetro cuadrado.

Redwine
Cual era el objetivo estrategico del alto mando ? cargarse a los submarinos enemigos ....... que el enemigo reemplazaria pronto con otros ........o lograr que los convoyes llegasen a salvo...........?
El objetivo prioritario cambió según evolucionaba el conflicto, pero digamos que por prioridades, al principio de la guerra, en el 39 los aliados pusieron enfasis en que el mayor número de barcos pudiera pasar y según avanzaba el conflicto cayeron en la cuenta de que para conseguir aquello no bastaba con mantenerlos alejados si no que había que hundirlos. El estoque final en la hegemonía atlántica de los U-boot fue la aparición de grupos Hunter Killer y la cobertura aerea del atlántico.

Redwine
Tambien siempre me inquietaron las palabras de Erik Topp........

" nunca estuvimos preocupados por sus cargas de profundidad ..."

Que quiere decir el viejo lobo con esto ?
Si miras los videos que aparecen en el CD del SH2, Topp afirma que Nunca, nunca jamás tuvo miedo de nada. Incluso cuando todo a su alrededor se desmoronaba, él nunca tuvo miedo. Lo atribuye a su propia constitución y naturaleza. Sin embargo, por una persona que fuera inmune al miedo, te puedo asegurar que muchos otros si estaban preocupados o incluso asustados aunque aplicaban la vieja cita de "lo que diferencia a un heroe de los demás hombres es lo que el heroe hace cuando está aterrorizado".

Redwine
Tambien lei sus declaraciones de que, " cuando no estaban en condiciones optimas para atacar........, solo se olvidaban del ataque y esperaban una mejor ocasion ........"
Esto es una constante en los grandes guerreros del siglo pasado. Por ejemplo, "Adolf Galland y su escuadrilla más de una vez vieron formaciones enemigas donde eran conscientes que de haber entablado combate podrían haber hecho una carnicería de B-17's... pero no habrían sobrevivido a las escoltas, por lo que Galland daba ordenes a la escuadrilla de orbitar en busca de otra formación menos defendida. Es lo que yo llamo evaluación del factor de supervivencia. Y la correcta valoración de este factor es una de las características innatas de todos los grandes guerreros que sobrevivieron para contarlo o hasta que la valoración les falló.... Valorar correctamente las posibilidades de cumplir el deber y seguir vivo. Esto lo plasmó George Patton mejor que ningun otro: "No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making
the other poor dumb bastard die for his country
" ( o lo que es lo mismo, ningún desgraciado ganó una guerra muriendo por su pais. La ganó haciendo que algún otro pobre desgraciado muriera por el suyo) . Más que actitudes testiculares, cuando son los propios huevos los que están en la sarten, creo que las tortillas y huevos fritos (con y sin bacon) eran debidos a errores de valoración de los riesgos, falta de datos sobre el enemigo o ya más avanzada la guerra a simple inexperiencia.

Juer... a donde va a derivar esta discusión?? jejejeej :wink:

Buena Caza!

Kron
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Yo creo que la incertidumbre de los destructores era total, sobre todo en los primeros años de la guerra. Los comandantes de subs relatan que al perseguir a un convoy fueron rechazados por la escolta. Pero eso quiere decir que un destructor se les acercó por casualidad y debieron alejarse para no ser descubiertos.
También relatan amenudo que tras el ataque oyeron lejanas explosiones de cargas. Es decir, son palos de ciego de los dds.
Con el SHII original esto no se produce. Pero con el juego modificado por el mod de Cb, sí lo hace. Un dd puede haberte descubierto y saber que andas por la zona y lanza las cargas siguiendo el curso original que llevabas, o en zonas aproximadas.
Con el SHII original, un dd te persigue como si estuviese atado a tu popa. Cuando comienzas a virar, el dd inicia su viraje inmediatamente. Eso no es real.

En cuanto a la oportunidad del ataque, en el juego lo tenemos fácil. En general los convoyes están diseñados para navegar en líneas rectas. Pero históricamente navegaban zigzagueando. Eso, según cuentan, debía ser muy jodio para los subs.
Otra cosa que no está bien modelada en el juego es el tema de la detección por sonar. En el juego el sonar del sub es infalible. En la realidad, perseguir a un convoy era muy difícil y perdían y recuperaban el contacto una y otra vez. Muchas veces no tenían contacto sonar y sí visual.
En cuanto al contacto visual, en el juego lo primero que se ve del enemigo es el casco del barco. En la realidad debería ser al revés. Lo primero en verse debería ser el humo, luego los mástiles y finalmente el casco. Pero eso son limitaciones de los pcs (además en el juego el mundo es plano :D :D , como pensaban que era en la edad media).

Esas son algunas diferencias entre el jeugo y la realidad. Pero son indispensables para el multiplayer. Jugar una batalla con un dd absolutamente real sería injugable, un coñazo.
Erich Topp cuenta una situación que vivió en el Estrecho de San Jorge. Estuvo posado en el fondo (¿24, 48horas?) sufriendo constantes ataques de cargas. Lo tenían bien localizado y se turnaban los dd para atacarlo. No se movió y salió vivo. ¿Alguien quiere jugar de dd en esas condiciones? Yo no.

Otra cosa es el juego single.

Un saludo.
Comandante en Jefe de la 24 Flotilla
¡Larga vida a la 24!

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Redwine
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Juer... a donde va a derivar esta discusión?? jejejeej :wink:

Buena Caza!

Kron

Hola Kron , lo interesante de irse por las ramas es todo lo que uno termina apendiendo sin siquiera haberselo imaginado...........


Con rspecto a tus preguntas de examen.......... no sabia de ellas, habia escuchado del efecto, y era logico...........

Es un efecto curioso ya que para sumergirnos finalmente deberemos soplar tanques en vez de llenarlos..........


Pero........ en la emersion, se producira el efecto inverso......... al comenzar a subir.......... el caso se expandira.......... y aumentara la flotabilidad del submarino............ esto facilitara cada vez mas el ascenso......... y finalmente deberemos inundar tanques para evitar que el submarino flote como un globo..............

Soy buzo y no sucede lo mismo con el chaleco de control de flotacion............ al ascender, debemos ir vaciandolo, es decir al ascender debemos quiatrle y evacuar aire.......para que al dilatarse este, no nos arrastre sin control hacia la superficie, con los riesgos que eso implica.................


Es cierto lo que mencionas de que los descensos mas alla de profundidades seguras han sido por motivos desesperados solamente, o algun eror......... pero por lo que he leido a lo largo de los años han sido muchos los casos.......... y por los coheficientes de seguridad mencionados aqui, mas arriba, las prof. de aplastamiento estarian asombrosamente mas alla de lo que estan en el simulador........


Entiendo tu preocupacion por el multiplayer, pero estaba pensando en un mod apra single, siempre me olvido de aclarar que no se nada del multi, no lo juego nunca en multi.......... no me atrapa......... por eso siempre me olvido de que existe siquiera..........


Con respecto a la jugabilidad y el realismo, yo siempre tuve un poco mas de inclinacion hacia el realismo............


El tema en SH@, es que al hacer un mod hay que tener en cuenta DC por el Multiplayer, y el comportamiento de los DDs en single.........


Es decir......... si los sub podian bajar a una profundidad fuera de alcance de las cargas, a mi me gustria tener la realidad.......... eso si, en la realidad, los DDs en ocasiones acosaron a los subs durante un dia o dos, o hasta que agotaron sus cargas de profundidad.........

El simulador deberia reflejar esto tambien.......... es decir, si estas fuera del alcance de las cargas, pero te acosan hasta dejarte sin aire ni baterias, eso me parece bien, pero si se da la posibilidad de descender dabajo de las cargas y los DDs te abandonan en 3 o 4 horas y se van , eso no me parece bien..............

Yo uso el mod de CB, he llegado a ser acosado desde las 12:00 del medio dia de un dia hasta las 10:00 de la mañana del otro, 22 horas........... no mas que eso....... y con mi mod de las cargas de profundidad, llevadas a radio letal real, logre sobrevivir, con mucho daño pero vivo............


Beltza........

Lo que comentas es cierto, el mod de CB hace cosas geniales........

Los DDs estiman tu posicion por los ultimos datos que tuvieron de tu sub si han perdido el contacto.........

A veces uno los engaña y logra alejarse, y al subir a profundidad de periscopio, los ves lanzando cargas como perros rabiosos donde estima que puede ser tu ubicacion............

Si haces ruido, o te acercas demasiado con el periscopio afuera, se te vienen encima nuevamente............

Es cierto lo que emncionas, en el sim original y con los mod PM, parece que tienen una soga atada a tu periscopio, es increible ver como haces un viraje y ellos hacen lo propio con cero demora para ir directo a tu periscopio............ esto es lo mas irreal que he visto, con el Mod de Cb esto no sucede, a veces te detactan y erran la pasada por docenas de metros, lo que hace que solo las cargas laterales que lanzan te afecten........

Otras veces te pasan justo encima. pero perdieron el contacto y no lanzan cargas, o las lanzan antes o despuues, o incluso a una profundidad erronea............ esto hace que el juego tenga un nivel de adrenalina inmenso y sea mas real ........... ya que esta era la realidad...........


Bueno, no se si va a haber mod...... pero la charla esta muy buena........ :D
Invitado

si que esta buena la charla...con peña como vosotros, se aprende un güevo¡¡¡
Ese mod de Cb no lo conozco, ¿donde se puede conseguir? ¿afecta al multiplayer?
gracias por esa charla....
Responder

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