un mes para el 67 aniversario

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Moderador: MODERACION

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Kamikaze Joe
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Haifisch escribió:Kamikaze, el mensaje interceptado no fue una invencion, se ha descubierto por que lo dejo escrito el radio de ese barco y ocurrio 3 semanas antes del ataque japones. Según comentaba ni estaba cifrada ni nada, y aun asi no se le hizo caso y se le decomisó el cuaderno donde apunto todo. 8)
Si se le decomiso. ¿donde está?
Se desclasificaron los documentos de esa epoca en los años 70 tras los preceptivos 30 años de secreto.

¿Como es que aparte de esta gente, NINGUN historiador serio se ha interesado por el tema?

Bueno, puedes creer en ello si te parece bien, pero no tiene mucho sentido.

Tiene más sentido otra opcion, te explico:

Estados Unidos, tenia indicios, por el descifre de la clave Purpura, de que Japon podria intentar algo.
Y les provocaron, porque el presidente FDR habia basado toda su campaña electoral (las elecciones fueron en Noviembre) en la no intervención.

Estados Unidos, necesitaba un motivo para entrar en la guerra. Ademas hasta ese momento Japon siempre habia comenzado sus guerras con un ataque por sorpresa.
Los americanos pensaron que el ataque tendria lugar en la Filipinas (la base americana más cercana al Japon) o en el caso de tener lugar contra Hawaii, localizarian a la fuerza atacante a tiempo para organizar la defensa.

Dos premisas que resultaron erroneas.

Pero nos estamos saliendo de madre, en este hilo se habla del final de la guerra y de los metodos empleados para ello.

Cuando querais podemos hablar de Pearl Harbour, que me voy a dejar los dedos de tanto teclear.


Saludos.
"Ninguna gilipollez es respetable. Lo unico respetable es el derecho de cada cual a expresar cualquier gilipollez. Tan respetable como, acto seguido, el derecho de los otros a llamarlo gilipollas."
Arturo Pérez-Reverte.
Siurell
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Me ha parecido leer que esta tarde que mas del 70% (y me parece poco) de los norteamericanos aprobaron en su momento el uso de la bomba, evidentemente en ese momento desconocian sus efectos. Hoy dia esa proporcion ha disminuido.

Se trata de armas politicas, y se emplearon para eso (ya ha salido la palabra maldita en esos foros perdonadme :? ). Arrasar una ciudad japonesa en junio o julio de 1945 no era un problema para la aviacion USA.

Se trato al inicio de una carrera para conseguir un arma que sobre el papel era posible. Todos los contendientes lo intentaron en mayor o menor medida (Inglaterra, Alemania, Rusia y Estados Unidos). 200 millones de dolares de la epoca, el oro de Fort Knox...

No puedo decir , ahora a principios del siglo XXI que fuera una decision acertada, pero primero Roosevelt y despues Truman con el beneplacito de Churchill decidieron lanzarlas. La decision fue estrategica.

Hace ya algun tiempo me gane un coscorron por decirlo. :roll:

http://www.24flotilla.com/html/modules. ... hima#97209

PD: efectivamente, quedaba plutonio para una tercera bomba. Gracias por la informacion. :oops:

PD2: gracias a todos por el apasionante debate abierto. He aprendido mucho en estas ultimas horas. :D Pero medtad sobre el relativismo moral y el relativismo historico...temas recurrentes en est tipo de post.

PD3: No quiero ser el ultimo en hablar pero deberiamos ir acabando el post mas largo de la historia de la 24 Geweih :lol: ...antes de que nos corten las orejas a todos. :wink:

Saludos
arahoel
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Siurell escribió: Se trata de armas politicas, y se emplearon para eso (ya ha salido la palabra maldita en esos foros perdonadme :? ). Arrasar una ciudad japonesa en junio o julio de 1945 no era un problema para la aviacion USA.
Hola Siurell. Todo tu mensaje me parece muy acertado y esta afirmación que cito es especialmente atinada. Y de momento el post ha ido muy bien así quiza tengas razón y debamos dejarlo de momento. Ya todos hemos dejado clara nuestra opinión y en la mayoría de los casos con respeto hacia los que no piensan como nosotros.

Un saludo
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Kamikaze Joe
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arahoel escribió: Veamos Kamikaze, desde tu última intervención se han escrito muchas páginas y tu sigues con lo mismo. Repasalas hombre, ¿o es qué es mucho leer? Venga haz un esfuerzo que lo mismo aprendes algo. De cada post que escribimos se espera que añadamos algo nuevo. Lo mismo leer un solo libro, aunque tenga muchas páginas, y ver un documental no da para más, pero haz un esfuerzo. Animo.
Esta descalificación es mucho más "civilizada" que la mia.

Pero estaras de acuerdo, en que las mias son más graciosas. :twisted:

He liedo más de UN libro y visto algun que otro documento y documental.

Y mantengo mi opinión: Las bombas ahorraron vidas, nos guste o no, ahorraron vidas, americanas, si. Pero tambien japonesas.

Iwo Jima:
Japon 21000 muertos más o menos, 800 prisioneros, más o menos.
USA 5000 muertos más o menos, 15000 heridos, más o menos.
Iwo Jima, estaba deshabitada de población civil.

Okinawa:
Japon: Unos 140.000 muertos, incluidos más de 20.000 que fueron enterrados vivos en cuevas-fortines. 10.000 prisioneros, más o menos.

Las bajas USA fueron de 7000 muertos y 30.000 heridos, a los que hay que añadir otras 25.000 bajas no de combate, enfermedades etc.

Las bajas de la población civil fueron superiores a las militares.

Y todo por unas islas, que no eran territorio metropolitano.

En vista de esto, ¿que se podia esperar al desembarcar en Honsu? ¿Alfombras rojas, farolillos y sake? ¿o fanatismo a ultranza?

Estados Unidos no podia permitirse tener 150 o 200.0000 bajas. Pero ¿y Japon? hubiese tenido menos de un millon?

Señores los numeros cantan, Japon no estaba vencido, sus fabricas aún producian, y para el tipo de resistencia que pensaban llevar a cabo, no necesitaban petroleo, no iba a ser una guerra de movimientos, sino una salvaje guerra de posiciones, como Tarawa, Saipan, Tinian, Iwo Jima y Okinawa.

Pero claro, queda muy bonito sacar la guitarra al son de: Abajo las bombas tralara.

Bueno, a mi me siguen preocupando más las bombas de hoy, que los muertos de ayer.

Saludos.

Y no te tomes la cursiva como algo personal, Arahoel, solo estoy poniendo un poco de ironia.


Tralara. :wink:
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arahoel
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Kamikaze Joe escribió: Y mantengo mi opinión: Las bombas ahorraron vidas, nos guste o no, ahorraron vidas, americanas, si. Pero también japonesas.

Iwo Jima:
Japon 21000 muertos más o menos, 800 prisioneros, más o menos.
USA 5000 muertos más o menos, 15000 heridos, más o menos.
Iwo Jima, estaba deshabitada de población civil.

Okinawa:
Japon: Unos 140.000 muertos, incluidos más de 20.000 que fueron enterrados vivos en cuevas-fortines. 10.000 prisioneros, más o menos.

Las bajas USA fueron de 7000 muertos y 30.000 heridos, a los que hay que añadir otras 25.000 bajas no de combate, enfermedades etc.

Las bajas de la población civil fueron superiores a las militares.

Y todo por unas islas, que no eran territorio metropolitano.

En vista de esto, ¿que se podia esperar al desembarcar en Honsu? ¿Alfombras rojas, farolillos y sake? ¿o fanatismo a ultranza?

Estados Unidos no podia permitirse tener 150 o 200.0000 bajas. Pero ¿y Japon? hubiese tenido menos de un millon?

Señores los numeros cantan, Japon no estaba vencido, sus fabricas aún producian, y para el tipo de resistencia que pensaban llevar a cabo, no necesitaban petroleo, no iba a ser una guerra de movimientos, sino una salvaje guerra de posiciones, como Tarawa, Saipan, Tinian, Iwo Jima y Okinawa.
Bueno Kami, esta claro que no te has tomado la molestia de leer ninguno de los documentos que te hemos puesto. O quizá si pero lo más probable es que no los entiendas.

Luego pones el ejemplo de Iwo Jima y Okinawa pero como solo te has leído ese libro probablemente no sepas que la planificación de esas operaciones fue una chapuza. Yo es que soy mucho de Clausewitz ¿lo ha leido? Tiene más de 900 páginas, cuidado.

No dices nada del hecho de que Japón buscaba rendirse y tampoco de la declaración de guerra de la URSS a Japón. Tu mismo.

También es muy probable que las fabricas japonesas produjeran sin materias primas y sin flotas para transportarlas, pasa a menudo (en tu mundo).

¿Iwo Jima no era territorio metropolitano? Pertenecía a la prefectura de Tokio.

No se chico, al final todos tenemos la concepción del mundo que queremos pero antes de mandar leer a alguien asegúrate bien porque todos podemos poner tonterias en un post pero tu te caiste en la marmita de pequeño.

Perdona, se me olvidaba. TRALARA :wink: Es que no soy nada gracioso oye.
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Kamikaze Joe
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Clausewitz? Si, 900? son pocas, tú debes haber leido la versión que se publica para el gran publico, esa está capada, le falta toda la parte de tactica. Ya sabes el uso del terreno, las reservas y todo eso.

Como la has tomado conmigo, yo no la voy a tomar contigo.



Otros motivos? Si
Impresionar a los rusos? Tambien.
Dejar a punto y probada un arma que habia costado tiempo y dinero? Por supuesto.

Pero las razones que más pesaron fueron las que yo te digo.

¿Que no te gustan? Vale.
¿Que no las crees? Bueno.

Yo no trato de imponer mi criterio, solo trato de exponer mi opinión.


Tralara. juas.-
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Kender
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He encontrado esto sobre la rendición de Japón en la que desmiente que hubieran sido las bombas atómicas las mayormente causantes de esta rendición y por lo tanto el "ahorro" de vidas tal como aquí cuenta no es más que una justificación del salvajismo .

"....A pesar de la magnitud del desastre, los japoneses decidieron seguir luchando hasta el final en una prueba de su valor como pueblo guerrero. El 9 de agosto otra bomba, esta vez de plutonio, caía sobre la población de Nagasaki.Los efectos fueron menos devastadores por la topografía del terreno pero 73.000 personas perdieron la vida y 60.000 resultaron heridas. Contra todos los pronósticos, el ministro de guerra japonés Korechika Anami comunicó inmediatamente que el Japón seguiría peleando hasta perder a su último hombre. Por esas horas dramáticas, los oficiales del Ejército y la Armada se enfrentaban al pesimismo del emperador Hirohito que se mostraba dispuesto a firmar la rendición incondicional. Un intento de golpe de estado causó la muerte de soldados leales al emperador y de algunos oficiales rebeldes, lo cual demuestra que aún después del devastador efecto de las bombas atómicas, los japoneses seguían debatiéndose entre pelear y rendirse sin amedrentarse ante el peligro de una tercera bomba. Numerosos oficiales incluyendo al propio Anami se suicidaron por medio del harakiri(ritual milenario) antes de rendirse al enemigo. La misma actitud siguieron muchos soldados y civiles en el campo de batalla que se mataban entre ellos frente a los captores que no podían dar crédito a semejante fanatismo. Recién el 15 de agosto, casi una semana después de Nagasaki, el pueblo japonés escuchaba por primera vez la voz de su emperador que había tenido que descender de su condición divina para convencer a su pueblo de que debía rendirse.Sin pronunciar la palabra "rendición" dijo que la guerra había terminado. Contra la creencia de muchos, Japón decidió rendirse no tanto por el efecto de las bombas atómicas sino por el ataque artero de la Unión Soviética desde Manchuria el día 8 de agosto de 1945. Cuando un millón y medio de rusos con sus fuerzas blindadas se lanzaron en el interior de Manchuria, los japoneses comprendieron que era inútil seguir resistiendo. Este hecho desmiente el típico cinismo de los historiadores occidentales que aún hoy sostienen que las bombas atómicas fueron necesarias para acortar la guerra y, por ende, para "ahorrar" la vida de miles de soldados que los aliados habrían perdido en su intento por invadir el Japón. Aún si esto fuera cierto, nada justifica haberle provocado la muerte instantánea a por lo menos 180.000 civiles inocentes que no eran soldados ni formaban parte de un objetivo militar. "

Fuente :

http://www.ajzanier.com.ar/hiroshima.htm
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SID9000
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Relajación amigos... Ahí va otra arenga mía ;)

Si tengo un pepino en el año 45 que demuestra que ya nadie me ganará una guerra... Yo, presidente de los estados que sean de la tierra... Voy y lo lanzo... y muestro a todos mis enemigos del año 45 (que no serían pocos) que tengo el pepino y que no me dolerán prendas usarlo... y punto.

Si sale Alberto (y 100 más, que son los que podían entender algo de lo que pasaba) y dicen que mi pepino es muyyyy maloooo y que mataraaa a muuuuchos... Si no se ven las fotos, nadie (o casi nadie) lo creerá... por lo que YO voy y suelto el pepino.

Si me espero uno o dos años, habrá 10 países más que tengan el pepino y YO, en vez de tener 2 o 3 tendría ya 30, por lo que el que lance el pepino, se lo come con patatas y la leche sería mucho mayor de lo que fue... por lo que YO voy, y lanzo el pepino antes que nadie lo tenga.

Una vez que he lanzado el pepino y me he puesto gallito con todos los demás, recordándoles que soy yo el que más tiene y el que se quedó con todo lo que le hacía falta de la contienda terminada con MI pepino... voy y decido quién más tendrá pepinos... y entre todos estos últimos, vemos como vamos a aprender a vivir con esta nueva y muy peligrosa situación... ya que quiera yo o no... lo demás tendrán el pepino en 1 o 2 años... ya que yo no podía producir 1000 pepinos de una tirada... que si hubiera sido así... Dios nos hubiera limpiado de un plumazo y vuelto al imperio romano... con suerte.

Pues lo dicho. Sí... el pepino era necesario... para ellos.

Saludos
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arahoel
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Kamikaze Joe escribió:Clausewitz? Si, 900? son pocas, tú debes haber leido la versión que se publica para el gran publico, esa está capada, le falta toda la parte de tactica. Ya sabes el uso del terreno, las reservas y todo eso.

Como la has tomado conmigo, yo no la voy a tomar contigo.



Otros motivos? Si
Impresionar a los rusos? Tambien.
Dejar a punto y probada un arma que habia costado tiempo y dinero? Por supuesto.

Pero las razones que más pesaron fueron las que yo te digo.

¿Que no te gustan? Vale.
¿Que no las crees? Bueno.

Yo no trato de imponer mi criterio, solo trato de exponer mi opinión.


Tralara. juas.-
Kami, compi, si yo tengo en cuenta tus opiniones pero ¿Dónde estan los argumentos? ¿Las fuentes en las que te basas? Si solo trataras de expresar tu opinión yo la hubiera respetado como he hecho con todas las precedentes que no han estado de acuerdo conmigo. Al principio del post en vez de rebatir mis opiniones con argumentos me has mandado a leer. No la he tomado contigo es que me has faltado al respeto. Te das unos aires de catedrático que quedan un poco mal con las formas que usas.

Yo voy a dar mi opinión pese a quien pese, pero voy a guardar el respeto debido y no voy a mandar leer a nadie. Pero no deja de sorprenderme lo atrevida que es la ignorancia.
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SID9000
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Pues ahí no estoy contigo Arahoel...

Yo doy mi opinión y me baso en lo que pienso... que no necesariamente tiene que estar apoyado por tal o cual papel (de dudosa o no procedencia).

Mi mente... puede tener criterio (erróneo o no) sobre cualquier tema... especialmente del que se supone que tratamos... si hacía falta o no, lo cual es total y completamente subjetivo (a mi erróneo o no entender), ya que no podemos demostrar ninguna de nuestras hipótesis.

Tal y como me pasa en un güevo de cosas en esta vida, estoy contigo en muchas cosas... y en otras no. ;)

Un abrazo para todos que me lo estoy pasando de cojones ;)
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SID9000
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Me ignoráis... Nadie me escucha... Nadie me lee... Nadie...

Pero... <B>soy... luego existo</B> y.... como soy.... joderrrrrrr, que ganas de lanzar el jodío pepinooooooooooooooo

Vengaaaaa.... a la cama que mañana quiero ver lo que habéis puesto ;)
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Kamikaze Joe
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Mira Arahoel, he leido muchos libros, sobre historia en general, y sobre historia militar en particular.

Sucede que este librito, en edición de bolsillo, que encontre perdido en un rincon de una estanteria del Tajo Britanico, me tiene IMPRESIONADO. Tanto, que lo llevo a todas partes, está que se cae de la tralla que le doy. Tengo en casa dos enciclopedias de la SGM una de 10 tomos y otra de 8, autenticos tochos. Pues de ese librito se aprende mucho más.

No es mandar a leer. Es decir: "Yo lei esto, y me ha ayudado mucho."

Si parecio otra cosa, lo siento. No pretendo ir de catedratico (puahgg, podias haberme comparado con otra cosa) sino compartir lo que pueda "saber" poniendole muchas comillas a la palabra SABER.


Saludos.





Tralara.......(sorry)
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SID9000
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Qué es más importante... <B> tener fortuna... o ser afortunado... </B>

Joderrrrrrrrrrrrrr.... tener el pepinooooooooooooooooooooo
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arahoel
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SID9000 escribió:Pues ahí no estoy contigo Arahoel...


Tal y como me pasa en un güevo de cosas en esta vida, estoy contigo en muchas cosas... y en otras no. ;)

Un abrazo para todos que me lo estoy pasando de cojones ;)
Correcto, no tenemos porque estar de acuerdo, estaría bueno. Pero tu y yo no nos hemos faltado al respeto y nuestro intercambio de ideas nos enriquece a los dos. Este post ha sido cojonudo porque casi todos hemos sido capaces de respetar la opinión del otro y no pensar que es un indocumentado el que no piensa como nosotros.

Saludos
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Kamikaze Joe
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SID9000 escribió:Qué es más importante... tener fortuna... o ser afortunado...

Joderrrrrrrrrrrrrr.... tener el pepinooooooooooooooooooooo
Y que los demas lo sepan.

Por ejemplo Israel, nunca a alardeado de tenerlo, es más siempre lo niegan.
Pero sus vecinos "saben" que lo tienen.

Los judios son pocos, pero tienen el pepino, los arabes son muchos, pero no lo tienen.

Equilibrio de poderes.

¿Qué pasara cuando Iran tambien lo tenga?


Preferiria no saberlo.

Saludos.
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