llevo un monton de tiempo alejado de por aqui y es que hasta ahora yo sabia que el mundo informatico se dividia entre los que han perdido informacion y los que estan a punto de perderla. estaba tranquilo porque pertenecia todavia al segundo grupo. desde hace 10 dias puedo decir con orgullo que he ingresado en el primero: un puñetero troyano mando mi disco duro a hacer puñetas con todo lo que en el habia. tragico pero verdad. asi que hasta ayer he estado sin ordenador y aun me queda dedicar no se cuantos fines de semana a reponer programas e informacion. vamos, para entretenerse.
entre tanto y puesto que no podia hacer otra cosa me ha dado por estudiarme los manuales de TDC manual de KRON y ESKI y lo he encontrado realmente apasionante. ya soy capaz de hundir mentalmente un barco por dificil que sea la situacion y hasta de oido y sin levantar el periscopio. el unico problema es que no he tenido oportunidad de comprobar semejante portentosa habilidad en la practica. es todo un ejercicio mental ...
en cualquier caso recomiendo seriamente estudiar esos manuales porque resultan apasionantes y porque a partir de conocer las tecnicas basicas se pueden buscar infinidad de variables...
pero tengo alguna duda que me gustaria que los expertos me dieran su opinion si es posible
los conceptos basicos estan claros:
como calcular la velocidad del blanco, distancia, la marcacion, fijar la profundidad de los torpedos, programar manualmente los FAT, y hasta ejecutar un abanico (*) de torpedos.
pero en cuanto al rumbo relativo y a la demora relativa tengo duda en cuanto a la definicion de los conceptos:
rumbo relativo = rumbo verdadero del blanco + rumbo propio
y demora relativa es la que marca en su parte superior la ficha de observacion de buques
a la demora relativa se le aplica la formula del +2 -2 y nos da el rumbo verdadero.
es esa formula la que NO ENTIENDO ¿que quiere decir y de donde sale ese +2, -2? ¿porque?
pero es que ademas pensando sobre ello y haciendo todo tipo de diagramas me parece ver una correlacion clara entre demora relativa y marcacion de la siguiente forma:
demora relativa + marcacion (1)= rumbo relativo
[(1) expresada en 180º positivos o negativos]
por otra parte en las explicaciones sobre demora relativa se dice "de forma que un blanco a nuestra proa y en el mismo rumbo que nosotros tendria una demora relativa 0º" yo creo mas bien que eso es verdad para cualquier blanco que se aleje de nosotros dandonos la popa este en la marcacion que este.asi como todo blanco que nos enseñe exactamente la proa estara en demora relativa 180º y una al que veamos exactamente a 90º estara en demora rel. 90 o 270 dependiendo de a donde apunte su proa.
de tal forma y entonces sumando demora y marcacion obtendriamos el rumbo relativo y añadiendo nuestro propio rumbo, el rumbo verdadero.
si todo esto es asi y alguien me lo puede confirmar entonces todo el TDC esta claro y se abren un monton de nuevas posibilidades. de hecho no hay solo una forma de manejarlo sino varias, a gusto del comandante y segun la situacion en que se encuentre. por ejemplo, del sistema de ESKI se desprende que podriamos hundir cualquier barco del que nos podamos situar en rumbo relativo 90º, con su tabla y marcando en el dial demora relativa 0º, marcacion 0º con lo que el torpedo saldria recto y esperando en la marcacion que especifique la tabla cosa que podemos hacer muy comodamente desde los hidrofonos y sin subir el periscopio.
en fin si alguien me puede confirmar o desmentir y corregir en todas estas cosas se lo agradezco, por otra parte si alguien conoce alguna pagina de nautica donde explique detenidamente todos estos conceptos basicos, tambien sera bienvenida para completar y comprender mejor todo este tema. (por ejemplo ¿os habeis dado cuenta de que el sistema de KRON para determinar la distancia es exactamente el mismo que se puede utilizar para saber donde impactara cada uno de los torpedos de un abanico?: basta deducir que 1º a 600 mts tiene una apertura de 10mts ¡puedo calcular facilmente donde poner cada torpedo, sea la distancia que sea!)
en serio animo al personal a tarbajar el TDC manual e incluso no es una broma que una vez que se comprende te permite jugar partidas virtuales que solo estan en tu cabeza, no hace falta ni abrir el sh2, que es el colmo del refinamiento: situa los barcos en la posicion que te parezca al azar. haz los calculos pertinenentes, introducelos en el TDC y dispara, si todo ha sido correcto lo alcanzaras...salvo que sea un DUD.
saludos
nota: KRON, ESKI, HZ y cualquier otro maestro del TDC manual, bitte decidme algo sobre esto.
ausencia y TDC MANUAL
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ausencia y TDC MANUAL
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Lo primero que debemos hacer al hablar de TDC manual es unificar conceptos.
Hace más de un año que no leo los manuales de Kron y eskivoski, y no tengo muy claro cómo defines tú demora relativa y rumbo relativo.
Yo sólo utilizo estos conceptos para el TDC manual.
Rumbo del sub (real): "ángulo que forma la proa del submarino con el norte geográfico"
(un apunte para puretas, el juego ignora la diferencia entre norte geográfico y magnético y los problemas de declinación, aparte de considerar que la tierra es plana. No es un gran pecado, porque los subs utilizaban compases giroscópicos, pero es pecado.)
Rumbo del blanco (real): "ángulo que forma la proa del blanco con el norte geográfico"
AOB. (Esto se llama también rumbo relativo, creo). Es el valor que hay que introducir en el TDC. Es el "ángulo que formaría la proa del blanco con respecto a la proa del sub si estuvieran uno encima del otro".
Marcación. Utilizo una única marcación. "ángulo que forma la visual del blanco desde el submarino con la proa del submarino".
Velocidad de ambos buques (en nudos)
Distancia entre ambos buques (en metros). La utilizo exclusivamente cuando voy sobrado de tiempo, o para programar los FAT.
Angulo de los giroscopios: Es el ángulo formado entre el rumbo del torpedo y la proa del submarino. Indica los grados que va a virar el torpedo nada más salir del tubo para dirigirse al blanco.
Angulo de impacto: Es el ángulo formado por el rumbo del torpedo y el rumbo del blanco. Se calcula restando el AOB y el ángulo del giroscopio. No es un cálculo importante, pero un buen ángulo de impacto reduce mucho las posibilidades de DUD. El ideal es de 090 ó 270 (-090).
Creo que tú utilizas dos conceptos diferentes, uno referido a la proa del sub y otro referido al norte geográfico. Yo recomiendo hablar de una única marcación para no liarse, y es la que se lee en el periscopio, en el hidrófono, en el puente, y la que hay que introducir en el TDC manual. O sea, referida a la proa del sub.
La única fórmula que hay que memorizar para agilizar el TDC manual es la siguiente:
AOB (rumbo relativo) = RUMBO DEL MERCANTE – RUMBO DEL SUBMARINO
Para mí, esta es la REGLA DE ORO del TDC manual. Porque yo leo el rumbo del blanco en el mapa, y luego a partir de este dato empiezo a hacer cálculos.
La norma del +2 y –2 es un “truco” para calcular el opuesto de un rumbo. No es cierto que a la demora relativa se le aplique esta norma para obtener el rumbo verdadero de un blanco. Porque “demora” es sinónimo de marcación. Esto lo volvemos a discutir cuando me contestes, con un ejemplo cualquiera. Aunque te repito que lo primero es utilizar exactamente los mismos conceptos. No te puedo contestar en más detalle hasta que usemos la misma terminología.
Otra cosa:
Si vemos exactamente la proa del blanco, lo “unico” que quiere decir es que la marcación de ese barco y su AOB son ángulos opuestos. El barco puede estar situado en cualquier punto de una circunferencia centrada en el sub, siempre apuntando al centro. Ejemplos de valores:
Marcación 000 ; AOB 180
Marcación 030 ; AOB 210 (que es exactamente lo mismo que –150)
Marcación 180; AOB 000
Etc.
Aplicación práctica: Si tenemos el TDC auto activado, cuando la flechita del AOB y la “pestaña” que indica la marcación en el primer indicador del TDC están opuestas, el barco viene directamente hacia nosotros. Eso pasa siempre que un Dd nos ha detectado, salvo que esté haciendose el despistado. Con los Dd IA, pasa siempre. Es un buen criterio para saber si un DD que está relativamente lejos nos ha detectado o no.
Si lo que vemos es la popa, el barco se está alejando de nosotros. En este caso, la marcación y el AOB coinciden
Si vemos una banda, exactamente, la diferencia entre la marcación y el AOB es de 90 ó 270 grados.
Otra cosa:
Da exactamente igual que expreses los ángulos entre 0 y 360 o 0-180 con signos positivo o negativo. Los resultados obtenidos son siempre el mismo ángulo. Si el resultado es un número mayor de 360 (por ejemplo 512) sólo hay que restar 360 a este número para obtener un rumbo útil (en este ejemplo, 152)
Conclusión:
Y estoy de acuerdo contigo en que el TDC manual da muchísimas posibilidades.
Puedes elaborar tablas como las de eski, que efectivamente está pensada para disparar torpedos con ángulo de giroscopios de cero, o hacer muchas otras tácticas para obtener una buena solución. Todo depende de la información que tengas, la presión que tengas por parte del enemigo y la necesidad de atacar que tengas.
Te resumo mi táctica “estándar”:
En primer lugar, intento determinar rumbo y velocidad del blanco. Si tengo contacto visual, utilizo el mapa. El rumbo se lee con facilidad. Para calcular la velocidad, mido la distancia recorrida por el blanco en un minuto exacto de tiempo de juego. De ese dato, calculo la velocidad en nudos.
Con esos datos, me hago una tablita con varias soluciones: En la primera columna pongo rumbo del sub, en la segunda AOB. La tablita es necesaria por si tienes que atacar con un Dd cerca y tienes que ir virando. Es mejor hacer cálculos cuando tienes tiempo a hacerlos cuando te están molestando mucho, con aviesas intenciones.
Es el momento de ajustar la profundidad de los torpedos, en función del calado máximo (verificar en el panel desplegable R)
Me acerco a una posición de ataque, e intento situarme en un rumbo de disparo adecuado.
Programo el TDC con AOB, velocidad, y la marcación que tendrá el blanco dentro de un par de minutos. No intento programar la marcación actual, porque evoluciona muy rápidamente si el barco está cerca. Pongo una marcación a la que no ha llegado todavía. Por ejemplo, tengo un barco en marcación 330 (-030), con AOB de 090 que va a 12 nudos.
Pues programo el TDC con una marcación de 340.
Me voy al periscopio, y cuando el blanco está en la marcación de disparo, FUEGO.
Esa es la base. Las circunstancias de cada partida introducen muchísimas variables. Entraremos en detalles sobre abanicos (los ángulos de apertura se deciden visualmente, midiéndolos directamente sobre la retícula del periscopio) y otros detalles. Suponiendo que te interese aguantar más ladrillos.
TOOOOOMA CHAPA.
Hace más de un año que no leo los manuales de Kron y eskivoski, y no tengo muy claro cómo defines tú demora relativa y rumbo relativo.
Yo sólo utilizo estos conceptos para el TDC manual.
Rumbo del sub (real): "ángulo que forma la proa del submarino con el norte geográfico"
(un apunte para puretas, el juego ignora la diferencia entre norte geográfico y magnético y los problemas de declinación, aparte de considerar que la tierra es plana. No es un gran pecado, porque los subs utilizaban compases giroscópicos, pero es pecado.)
Rumbo del blanco (real): "ángulo que forma la proa del blanco con el norte geográfico"
AOB. (Esto se llama también rumbo relativo, creo). Es el valor que hay que introducir en el TDC. Es el "ángulo que formaría la proa del blanco con respecto a la proa del sub si estuvieran uno encima del otro".
Marcación. Utilizo una única marcación. "ángulo que forma la visual del blanco desde el submarino con la proa del submarino".
Velocidad de ambos buques (en nudos)
Distancia entre ambos buques (en metros). La utilizo exclusivamente cuando voy sobrado de tiempo, o para programar los FAT.
Angulo de los giroscopios: Es el ángulo formado entre el rumbo del torpedo y la proa del submarino. Indica los grados que va a virar el torpedo nada más salir del tubo para dirigirse al blanco.
Angulo de impacto: Es el ángulo formado por el rumbo del torpedo y el rumbo del blanco. Se calcula restando el AOB y el ángulo del giroscopio. No es un cálculo importante, pero un buen ángulo de impacto reduce mucho las posibilidades de DUD. El ideal es de 090 ó 270 (-090).
Creo que tú utilizas dos conceptos diferentes, uno referido a la proa del sub y otro referido al norte geográfico. Yo recomiendo hablar de una única marcación para no liarse, y es la que se lee en el periscopio, en el hidrófono, en el puente, y la que hay que introducir en el TDC manual. O sea, referida a la proa del sub.
La única fórmula que hay que memorizar para agilizar el TDC manual es la siguiente:
AOB (rumbo relativo) = RUMBO DEL MERCANTE – RUMBO DEL SUBMARINO
Para mí, esta es la REGLA DE ORO del TDC manual. Porque yo leo el rumbo del blanco en el mapa, y luego a partir de este dato empiezo a hacer cálculos.
La norma del +2 y –2 es un “truco” para calcular el opuesto de un rumbo. No es cierto que a la demora relativa se le aplique esta norma para obtener el rumbo verdadero de un blanco. Porque “demora” es sinónimo de marcación. Esto lo volvemos a discutir cuando me contestes, con un ejemplo cualquiera. Aunque te repito que lo primero es utilizar exactamente los mismos conceptos. No te puedo contestar en más detalle hasta que usemos la misma terminología.
Otra cosa:
Si vemos exactamente la proa del blanco, lo “unico” que quiere decir es que la marcación de ese barco y su AOB son ángulos opuestos. El barco puede estar situado en cualquier punto de una circunferencia centrada en el sub, siempre apuntando al centro. Ejemplos de valores:
Marcación 000 ; AOB 180
Marcación 030 ; AOB 210 (que es exactamente lo mismo que –150)
Marcación 180; AOB 000
Etc.
Aplicación práctica: Si tenemos el TDC auto activado, cuando la flechita del AOB y la “pestaña” que indica la marcación en el primer indicador del TDC están opuestas, el barco viene directamente hacia nosotros. Eso pasa siempre que un Dd nos ha detectado, salvo que esté haciendose el despistado. Con los Dd IA, pasa siempre. Es un buen criterio para saber si un DD que está relativamente lejos nos ha detectado o no.
Si lo que vemos es la popa, el barco se está alejando de nosotros. En este caso, la marcación y el AOB coinciden
Si vemos una banda, exactamente, la diferencia entre la marcación y el AOB es de 90 ó 270 grados.
Otra cosa:
Da exactamente igual que expreses los ángulos entre 0 y 360 o 0-180 con signos positivo o negativo. Los resultados obtenidos son siempre el mismo ángulo. Si el resultado es un número mayor de 360 (por ejemplo 512) sólo hay que restar 360 a este número para obtener un rumbo útil (en este ejemplo, 152)
Conclusión:
Y estoy de acuerdo contigo en que el TDC manual da muchísimas posibilidades.
Puedes elaborar tablas como las de eski, que efectivamente está pensada para disparar torpedos con ángulo de giroscopios de cero, o hacer muchas otras tácticas para obtener una buena solución. Todo depende de la información que tengas, la presión que tengas por parte del enemigo y la necesidad de atacar que tengas.
Te resumo mi táctica “estándar”:
En primer lugar, intento determinar rumbo y velocidad del blanco. Si tengo contacto visual, utilizo el mapa. El rumbo se lee con facilidad. Para calcular la velocidad, mido la distancia recorrida por el blanco en un minuto exacto de tiempo de juego. De ese dato, calculo la velocidad en nudos.
Con esos datos, me hago una tablita con varias soluciones: En la primera columna pongo rumbo del sub, en la segunda AOB. La tablita es necesaria por si tienes que atacar con un Dd cerca y tienes que ir virando. Es mejor hacer cálculos cuando tienes tiempo a hacerlos cuando te están molestando mucho, con aviesas intenciones.
Es el momento de ajustar la profundidad de los torpedos, en función del calado máximo (verificar en el panel desplegable R)
Me acerco a una posición de ataque, e intento situarme en un rumbo de disparo adecuado.
Programo el TDC con AOB, velocidad, y la marcación que tendrá el blanco dentro de un par de minutos. No intento programar la marcación actual, porque evoluciona muy rápidamente si el barco está cerca. Pongo una marcación a la que no ha llegado todavía. Por ejemplo, tengo un barco en marcación 330 (-030), con AOB de 090 que va a 12 nudos.
Pues programo el TDC con una marcación de 340.
Me voy al periscopio, y cuando el blanco está en la marcación de disparo, FUEGO.
Esa es la base. Las circunstancias de cada partida introducen muchísimas variables. Entraremos en detalles sobre abanicos (los ángulos de apertura se deciden visualmente, midiéndolos directamente sobre la retícula del periscopio) y otros detalles. Suponiendo que te interese aguantar más ladrillos.
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muchas gracias HZ. sigo sin tener ordenador en casa asi que te estoy respondiendo desde el trabajo y he impreso tu post. lo leere con suma atencion y te respondere en cuanto pueda, aunque me temos que no sera antes del sabado, porque ha coincidido mi catastrofe informatica con una temporada de trabajo que estamos hasta los pelos y termino todas las noches a las tantas(mañana y pasado concretamente tengo presentaciones y acabare a las 12 de la noche por lo menos)
pero en cuanto pueda te respondo porque francamente esto del TDC manual me ha parecido apasionante y de hecho eski y creo que schepke me contaron en la quedada que eres capaz de manejarlo hasta a ciegas sin levantar el periscopio. de todas formas no estoy muy seguro de que debamos continuar en otro foro y no aqui, para que todo el que quiera se una y porque se trata de hacer aficion al TDC manual tambien, que entronca por otro lado con una discusion que creo que anda por ahi pero que no he podido leer, la de single contra multi.
todo lo que se hable de manual contra automatico puede enseñar a otros comandantes que asi quizas se sentiran interesados o que simplemente nos den su opinion.
resumen: me lo leo tu post y seguimos charlando.
un saludo
pero en cuanto pueda te respondo porque francamente esto del TDC manual me ha parecido apasionante y de hecho eski y creo que schepke me contaron en la quedada que eres capaz de manejarlo hasta a ciegas sin levantar el periscopio. de todas formas no estoy muy seguro de que debamos continuar en otro foro y no aqui, para que todo el que quiera se una y porque se trata de hacer aficion al TDC manual tambien, que entronca por otro lado con una discusion que creo que anda por ahi pero que no he podido leer, la de single contra multi.
todo lo que se hable de manual contra automatico puede enseñar a otros comandantes que asi quizas se sentiran interesados o que simplemente nos den su opinion.
resumen: me lo leo tu post y seguimos charlando.
un saludo
"Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" F. V. Schiller
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Invitado
hombre, el foro de campañas geweih es público
Además, como lo modero yo, cuando algo me parece interesante lo pongo como post-it
Tengo la idea de juntar ahí post interesantes sobre aspectos tácticos, y mimarlos para que no se pierdan.
Por eso he pasado al otro foro.
Procura dormir de vez en cuando. Ayuda a entender el tdc manual.
Además, como lo modero yo, cuando algo me parece interesante lo pongo como post-it
Tengo la idea de juntar ahí post interesantes sobre aspectos tácticos, y mimarlos para que no se pierdan.
Por eso he pasado al otro foro.
Procura dormir de vez en cuando. Ayuda a entender el tdc manual.