Muere Paul Tibbets, comandante del Enola Gay

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Moderador: MODERACION

Mendas
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Re: Asunto

kummetz1938 escribió:
Mendas escribió:A 5 respuestas de recibir un aviso del moderador y 10 de cerrarse :lol: :lol:
El lanzar la bomba fue una decisión política :wink: ...acaso no :?: :roll:
Ya sé que tu sugerencia sería como un regalo de Navidad :lol: :lol: :lol: ...o no? :wink: :lol:
No, te confundes y piensas que mi respuesta seguida de la tuya responde a algo personal y en este caso no era así.

Lo que quiero decir esque hace tiempo se discutió algo similar en cuanto a partidarios de tirar la bomba y partidarios de no tirarla y la cosa se desmadro. Yo por supuesto y situandome en esa época desde el punto de vista de un civil americano y considerando desde la perspectiva de hace 60 años que ellos empezaron primero, con salvajadas como la marcha de la muerte de Batán, el tratamiento que daban a los prisioneros de guerra, los cientos de muertos que no paraban de subir cada día y el coste en sangre que suponía tomar cada isla del pacífico, los Kamikazes, etc. Te pones a pensar como americano de la época o como soldado o general lo que supondría en vidas asaltar las islas y te acojonas.

Otra cosa es salvajes como Curtis Le May que a finales de los 40 quería tirarles todo el arsenal de bombas atómicas a los rusos (unas cuantas docenas).
Huntley
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Mendas escribió:A 5 respuestas de recibir un aviso del moderador y 10 de cerrarse :lol: :lol:
-7 y bajando...

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


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kummetz1938
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Asunto

Hola Huntley... y de paso un saludo :wink:

¿Puedes ser un poco más explícito para que no tenga pesadillas esta noche al acostarme :?: 8) :lol: :lol: :lol: ...please :!:
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En todo caso, la tripulación de ambos bombarderos tuvo un papel extraño en la historia. Es irreal pensar que fueran a hacer otra cosa que la que hicieron, siguieron el único curso de acción que podían y lo hicieron sin problemas. Luego algunos asumirían parte del horror de la situación y otros no. Pero en realidad, ¿qué cuentas se les pueden pedir?

La moralidad recae más arriba, porque la moralidad es parte de la responsabilidad, y la responsabilidad es proporcional a la libertad con que se ejerce el propio libre albedrío.

Paul Tibbets entró en la historia asociado a un acto bélico único y sin precedentes. pero en el gran conjunto de la historia, en cuanto a Paul Tibbets se refiere, la cosa le tocó en gracia por azar...

Podríamos dar muchas vueltas sobre el asunto, pero aquí el tema es un hombre que hizo lo que le ordenaron porque le tocaba a él obedecer esa orden, igual que a otro/s le/s tocó decidir si de veras quería/n que fuera hecho lo que se hizo. Pero eso ya sería otra historia. 8)
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sealowe
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totalmente deacuerdo Bones.
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Muntz
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A ver, primeramente, que haya calma a bordo y llevad las respuestas por alusiones con gusto exquisito, porque he comprobado que la mayoría de las trifulcas vienen por ahí, y no por el tema en cuestión que se está debatiendo.

Se puede debatir e informar mucho de Paul Tibbets. Era un piloto con una enorme experiencia acumulada en horas y horas de vuelo en el arma de bombarderos pesados de la 8ª Fuerza Aérea. Fue uno de los primeros pilotos en ponerse a los mandos de un B-29 Superfortess, en 1943. Por no hablar, de la cuestión ética de todo y el peso moral abrumador para una docena de hombres responsables directos -que no culpables- de la muerte directa e indirecta de más de cien mil víctimas.

Estoy totalmente de acuerdo con la apreciación de Kummets: el lanzamiento de las dos bombas atómicas no tienen ninguna justificación militar, se mire por donde se mire. No se habrían producido millones de bajas japonesas y norteamericanas, simplemente porque el ejército japonés estaba en las últimas y porque, a buen seguro, los soviéticos hubiesen llegado antes. El grueso del ejército de tierra japonés estaba en el continente (China y Corea) y fueron barridos por los ejércitos soviéticos en una maniobra relámpago, haciendo más de medio millón de prisioneros.
Japón ya había comunicado meses antes que aceptaba una rendición incondicional con una salvedad: que la figura del Emperador no se tocara. Aceptaban todo lo demás, es decir, virtualmente todo.

Ahora bien, cuando trataron de entrar en nogociaciones con los EE.UU vía URSS (único gran beligerante que mantenía relaciones de neutralidad con Japón), Stalin no se quiso dar por enterado. Sencillamente, había puesto fecha a su intervención contra Japón, cumpliendo los acuerdos de Yalta y por otras razones: recuperar el sur de la isla Sajalin, así como el archipiélago de las Kuriles. Y, por supuesto, tener una influencia mucho mayor en el teatro de Extremo Oriente. Aunque en Yalta no se hubiese concretado nada al respecto, salvo que la URSS entraría en guerra contra Japón seis meses después de la derrota alemana, los soviéticos daban por hecho que Japón quedaría dividido en áreas de ocupación británica, americana, francesa y soviética (quizás, incluyendo también a Holanda, pero sólo quizás), es decir, siguiendo el modelo de Alemania.

En cuanto Trumann tuvo conocimiento de los resultados de Álamo Gordo (primera prueba nuclear exitosa), empezó a endurecer su postura. Lo primero: comunicó a sus aliados británicos que la URSS no ocuparía ningún espacio en Japón y, más importante, vio en la bomba atómica una baza para negociar desde una posición de fuerza. He leído el pasaje, durante la Conferencia de Potsdam, en la que le comunica personalmente a Stalin el "notición": sólo le comunicó que disponían de una "superbomba" y Stalin se alegró muchísimo de ello (en esto, resulta evidente que no tenía ni idea de qué tipo de bomba le estaban hablando). Con esa bomba en su poder, una vez lanzada, Japón capitularía de forma inmediata y ya no sería necesaria la intervención soviética, con lo que sus reivindicaciones sobre Sajalin y las Kuriles volverían a ser material a exponer en el "mercado persa": ¿a cambio de una solución diferente del tema polaco, por ejemplo?
Los sovieticos se estaban preparando para intervenir contra Japón en China y Mongolia a partir del 12 de agosto. El lanzamiento de la bomba de Hiroshima cayó como una "bomba" en Moscú, y nunca mejor dicho, adelantando su intervención contra Japón cuatro días. ¡Qué nos quedamos fuera de juego! Hay testimonios interesantes: gente ayudando al personal de la embajada japonesa a cargar sus enseres personales, manifestaciones de condolencia, etc... Resumiendo: no se había preparado a la población para esta "nueva" guerra. Por otra parte, la información que daban los medios era para partirse de risa: bueno, es verdad que es una bomba formidable, pero no es para tanto. Tumbarse tras un buen muro de hormigón es suficiente para precaverse de los efectos de esa bomba. Está claro que la prensa soviética había recibido la directriz de minimizar al máximo los estragos que producía una bomba atómica.
Al mismo tiempo, las diferentes posturas se endurecieron repentinamente en Potsdam, a todos los niveles, a partir del 6 de agosto, hasta dar como resultado lo que todos conocemos: la divisón del mundo en dos bloques. Hay historiadores que califican el lanzamiento de la bomba atómica como el primer acto de la guerra fría. Y, efectivament, así es.
Repito: Japón, víctima propiciatoria del inicio de la lucha entre las dos superpotencias salidas de la Segunda Guerra Mundia, ya había aceptado la rendición incondicional. Pero esa rendición no interesaba ni a rusos ni a norteamericanos. Truman vio en la bomba una baza política de muchísimo valor: Japón capitularía de inmediato haciendo innecesaria la intervención soviética en esa zona. Y sin embargo, la lógica de las armas tiene esos imprevistos: produce efectos contrarios a los objetivos perseguidos. Adelantó la intervención soviética y Japón no capituló de inmediato; tan sólo lo hizo cuando vio el peligro, a muy corto plazo por cierto, de posibles desembarcos de tropas soviéticas en su suelo. ¡Y ese es otro cantar! Los intereses de clase obran milagros en las entendederas de los hombres. Curiosamente, el gobierno japonés hizo exactamente lo mismo que el alemán: intentar negociar la rendición con tan sólo uno de los bandos enemigos, a su entender el que consideraban menos malo. A Japón le salió bien esta maniobra; a Alemania, como no podía ser de otra forma, no.

Además, a mi entender, otro error de bulto de Trumann en todo este asunto fue no contar con Francia para nada. Los franceses se tomaron muy a pecho que no se les "invitase" a participar en las cuestiones de Extremo Oriente, salvo en lo concerniente a sus colonias. El reconocimiento por parte de Francia del gobierno prosoviético polaco fue, a mi entender, una de las respuestas de De Gaulle a la actitud unilateral estadounidense en Extremo Oriente.

Acabo por donde empecé: ya sé que no todos compartiréis esta visión, y me parece muy bien, además de legítimo. ¡Menudo rollo si todos estuviésemos de acuerdo en todo! ¡Qué aburrimiento! Eso sí, las refutaciones que queráis, pero en un tono tranquilo... No hace falta enfadarse para exponer ideas.

Pues eso, un saludo.
sealowe
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Toda una exposicion de ideas y pensamientos de forma correcta y propia de un Oficial de la Kriegsmarine, comandante Muntz.

Ademas exponer mi total acuerdo con su exposicion.
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Re: Asunto

Mendas escribió:
Lo que quiero decir esque hace tiempo se discutió algo similar en cuanto a partidarios de tirar la bomba y partidarios de no tirarla y la cosa se desmadro.
Si se discutió hace poco y quedaron claros los argumentos de cada cual. Y a pesar de que la cosa estuvo tensa no hizo falta cerrar el post. No hay motivo para volver al tema tan pronto, creo yo.
http://www.24flotilla.com/html/modules. ... ba+nuclear

Saludos
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Huntley
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Muntz escribió: [...]durante la Conferencia de Potsdam, en la que le comunica personalmente a Stalin el "notición": sólo le comunicó que disponían de una "superbomba" y Stalin se alegró muchísimo de ello (en esto, resulta evidente que no tenía ni idea de qué tipo de bomba le estaban hablando).

Pues eso, un saludo.


Bueno Antonio comparto parte de tu anterior post aunque aquí te haré una matización:

El 25 de Abril los soviéticos y concretamente la NKVD de Beria ya habian tomado, con órdenes directas de Stalin, el Instituto Kaiser Wilhem en Berlín dirigido por Werner Heisenberg llevándose 250 kg de metal de uranio , 3 toneladadas de óxido de uranio y 20 litros de agua pesada, con lo que ya podían continuar con la Operación Borodino

http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Borodino.

Vamos que algo se imaginaban...sobretodo Kurchatov:



Igor Vasílyevich Kurchatov (И́горь Васи́льевич Курча́тов) (8 de enero de 1903 – 7 de febrero de 1960), físico soviético, líder del proyecto atómico soviético. Kurchátov nació en Simsky zavod, en la guberniya de Ufá (actualmente Sim (ciudad), en el Óblast de Cheliábinsk). Estudió física en la Universidad de Simferópol (Crimea) y construcción naval en el Insituto Politécnico de Petrogrado. En 1925 se trasladó al Instituto Físico-Técnico, donde trabajó (bajo la tutela de Aram Fedorovich Ioffe) en varios problemas relacionados con la radioactividad. En 1932 recibió fondos para su propio equipo de investigación nuclear, que construyó el primer ciclotrón.

Cuando, en 1941, estalló la guerra entre Alemania y la URSS, Kurchátov dirigió sus investigaciones primero a proteger los barcos de las minas magnéticas, y posteriormente a blindaje para tanques. En 1943 el NKVD obtuvo una copia de un informe secreto británico sobre la viabilidad de las armas atómicas, que llevó a Stalin a ordenar el inicio de un programa atómico soviético (aunque con recursos muy limitados). Ioffe recomendó a Kurchátov a Molotov, y Kurchatov fue elegido director del naciente programa aquel mismo año


http://es.wikipedia.org/wiki/Igor_Kurchatov

http://es.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs


Un saludete. :wink:
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Siurell
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"Hace dieciséis horas un avión estadounidense lanzó una bomba sobre Hiroshima, una importante base del Ejército Japonés, Esa bomba tiene más poder que 20 mil toneladas de TNT. Tiene más de dos mil veces la potencia explosiva que la bomba británica "Grand Slam", que es la mayor bomba hasta ahora usada en la historia militar."

"Los japoneses comenzaron la guerra desde el aire en Pearl Harbor. Ellos han pagado con creces (ese ataque). Y el final no ha llegado todavía. Con esta bomba, nosotros hemos hecho un nuevo y revolucionario incremento en destrucción, para aumentar el creciente poder de nuestras fuerzas armadas. Estas bombas están siendo producidas en la forma actual, pero aún más poderosas formas están en desarrollo."

"Es una bomba atómica. Es la utilización del poder básico del universo. La fuerza con la cual el sol toma su poder, ha sido enviada a aquellos quienes llevaron la guerra al Lejano Oriente."

"Antes de 1939, era la creencia aceptada por los científicos que era teóricamente posible liberar la energía atómica. Pero nadie sabía cuál era el método práctico para hacerlo. Sin embargo, en 1942, supimos que los alemanes estaban trabajando febrilmente para encontrar la forma de incorporar la energía atómica a la maquinaria de guerra, con las cuales esperaban esclavizar al mundo. Pero fallaron. Debemos agradecer a la Providencia que los alemanes lograron tarde las V-1 y V-2 en cantidades limitadas y debemos agradecer aún más, que no lograron hacer la bomba atómica."

"Las batallas de los laboratorios implicaban un riesgo mortal para nosotros también. Pero, así como hemos ganado las batallas en el aire, en tierra y en el mar, hemos ganado ahora también la batalla en los laboratorios..."

http://www.trumanlibrary.org/calendar/v ... hp?pid=100

Luego el hombre que demostro que en los USA cualquiera puede llegara a Presidente hace un desafortunado comentario sobre el precio del "artefacto"... y dice esto:

The fact that we can release atomic energy ushers in a new era in man's understanding of nature's forces. Atomic energy may in the future supplement the power that now comes from coal, oil, and falling water, but at present it cannot be produced on a basis to compete with them commercially. Before that comes there must be a long period of intensive research.

Es decir , que su desarrollo ha servido para otrs muchas cosas a parte de para destruir a un enemigo y llevarlo a la rendicion...ha servido ese enorme esfuerzo de miles de personas para entrar en una nueva era de conocimiento sobre el Universo y sus fuerzas, abriendo las puertas a una fuente alternativa de energia diferente a las conocidas con anterioridad.


Y acaba diciendo esto:

It has never been the habit of the scientists of this country or the policy of this Government to withhold from the world scientific knowledge. Normally, therefore, everything about the work with atomic energy would be made public.

But under present circumstances it is not intended to divulge the technical processes of production or all the military applications, pending further examination of possible methods of protecting us and the rest of the world from the danger of sudden destruction.


Es decir, que el conocimiento se hara universal, pero antes se deben de poner en marcha los mecanismos para proteger a los USA y al resto del mundo de la destruccion asociada a ese nuevo poder.

Con un poco de suerte Mendas se equivoca y podemos seguir disfrutando de opiniones tan elaboradas y juiciosas como las de nuestro camarada Muntz. :D

Saludos.
sealowe
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si esto seguramente sea cierto Huntley lo que no creo que supieran era la capacidad real y no torica de la misma, es decir los USA habian hecho pruebas en los desiertos o donde fuera y sabian lo que hacian y su poder, los rusos seguramente idea y visto lo visto lo mas seguro que algo lejano a lo que luego demostro tener como poder destructivo claro. Vamos digo yo no se. :roll:
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Sealowe, lee este enlace please... :lol: :lol: :lol:

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Un saludete. :wink:
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Los sovieticos se estaban preparando para intervenir contra Japón en China y Mongolia a partir del 12 de agosto. El lanzamiento de la bomba de Hiroshima cayó como una "bomba" en Moscú, y nunca mejor dicho, adelantando su intervención contra Japón cuatro días. ¡Qué nos quedamos fuera de juego!
No sé si fue tan sorpresa. Tengo un libro en casa ( ahora estoy en el trabajo y no me acuerdo el título y los apellidos correctos ) del físico que pasaba la información a los soviéticos, por lo tanto estaba al corriente del desarrollo y se sospecha que hasta la fecha de la prueba "Triniti".
Eso fue lo que le llamó la atención a Truman, ya que al exponerselo a Stalin, este último no se inmutó ( basado en recopilación escrita, no como se ve en algunas producciones televisivas, muy novelesco! )
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Los soviéticos podían ser aislacionistas pero no por ello actuaban tras bastidores como tales. Ya se habían dado cuenta antes de la guerra que algo pasaba con la división del átomo y específicamente con el uranio, porque sorpresivamente en todas las publicaciones científicas occidentales se había dejado de hablar del tema a un mismo tiempo, cosa que llamó poderosamente la atención y los movilizó en ese sentido.

Los que se quedaron fuera de juego en todo sentido fueron los alemanes, los científicos que les quedaron al iniciarse el conflicto mundial, no estaban a la altura de semejante emprendimiento ( si bien estaban construyendo un "reactor", este era tan deficiente que hubiera matado a quienes lo estaban probando, carecía de medidas de seguridad y no poseía blindaje, y se duda que hubieran podido controlarlo ).
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Ok Huntley, pues eso lo que he dicho, antes de Hirosima y Nagashaki los rusos no tenian ni idea de lo que realmente podia hacer una bomba atomica, es mas ni los americanos hasta que lanzaron una en una ciudad, dado que una urbe y un desierto no es lo mismo. Evidentemente los USA se lo esperaban y los rusos no.
En tu enlace pone claramente los contactos con la URSS posteriores a la situacion descrita por Muntz. Vamos segun lo que pone en el enlace que me dices, que si hubo informacion a los rusos pero despues del fin de la IIWW.
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Sobre Klaus Fuchs

fines de 1943 Fuchs fue transferido junto con Peierls a la Universidad de Columbia, en Nueva York, para trabajar en el Proyecto Manhattan. Si bien Fuchs era accesorio desde el GRU en Gran Bretaña, su control fue transferido al NKGB cuando se mudó a Nueva York. Desde agosto de 1944 Fuchs trabajó en la División de Física Teórica del Los Álamos, Nuevo Mexico bajo las órdenes de Hans Bethe. Su principal área de competencia fue el problema de implosión en el núcleo fisionable de la bomba de Plutonio, y en una ocasión le fue dado un trabajo de cálculo que Edward Teller rechazó debido a falta de interés. Fue el autor de varias técnicas para calcular la cantidad de energía de un ensamble fisible (como el aún usado método de Fuchs-Nordheim). Luego, Fuchs también archivó una patente junto a John Von Neumann, describiendo un método para iniciar la fusión en un arma termonuclear con un disparador de implosión. Fue uno de los muchos científicos de Los Álamos presentes en la Prueba Trinity. En Los Alamos Fuchs prestó en numerosas ocasiones su automóvil a Richard Feynman, quién usó el vehículo para visitar a su agonizante esposa en un sanatorio en Albuquerque, Nuevo Mexico.

Sealowe simplemente es mi teoría :wink:

Saludetes. :wink:
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