Descubierto el HMAS Sydney

[Mendas]

Y no creerse a pies juntillas lo que dice Exordio, que no es dogma de fe.

[Huntley]

Lo que ocurre que obligaba al enemigo a destinar gran cantidad de recursos para su destrucción. Y buques de guerra que podían estar en otras misiones como: escoltar a convoyes o formar parte de task force, tenían que estar patrullando zonas remotas a la caza y captura. Ese es el principal mérito. Algo similar ocurría con el Tirpitz.


Lo dicho, la función de estos barcos fue distraer recursos al enemigo y esto lo hicieron de maravilla. Su baza era la discrección y el camuflaje.

Hasta la primera mitad de la guerra tuvieron éxito, pero conforme aumentaba el alcance de los aviones y se generalizó el uso del radar sus dias terminaron.

De acuerdo que su misión era distraer recursos de los aliados, pero si se logró esto eran como picaduras de mosquito en el lomo de un elefante , la Royal Navy iba sobrada frente a la Kriegsmarine en ese aspecto. Y los efectos del desvío de efectivos a otros teatros de operaciones no tuvo demasiada importancia final, solo hay que valorar los resultados de la Hochseeflotte en el Teatro Atlántico, con Gran Bretaña aislada y sin poder derrotarla, debido a la escasez de medios de la marina de guerra alemana ya desde el 39.

Resumiendo que fue un combate desigual, épico ,si quieres pero estéril.

Saludos.

[Huntley]

Mendas también tienes el documental de la BBC en su colección Secretos de la Segunda Guerra Mundial "La Travesía de los Buques secretos". Facilmente Localizable


Saludos.

[kummetz1938]

He de agradecer a Kami el que me haya ahorrado mucho trabajo poniendo todo un listado de obviedades, generalemte de todos conocidas. En lo único que discrepo es sobre las velocidades de los corsarios. Velocidades de 17-18 nudos eran prácticamente exigencias mínimas para que pudieran cumplir su misión de una manera efectiva. Los datos que hemos visto tienen que ser considerados datos relativos. Los alemanes supieron guardar bien en secreto las verdaderas velocidades y tonelaje o coraza de sus buques. Un buen ejemplo es el tonelaje del Bismarck, que en lugar de unas 35.000 tns. desplazaba unas 46.000, otros hablan de 50.000 tns.
Yo estoy hablando aquí del Atlantis y tengo todo un libro sobre él (escrito por su primer oficial) y no únicamente unos pasajes de lectura, sacados de libro de Luís de la Sierra.En el gráfico ya expuesto están definidas las características de dicho buque. Insisto nuevamente que nunca he hablado de velocidad de crucero sino los 20 nudos se refieren a una velocidad máxima y posible como a continuación veremos.
En una situación de peligro, el comandante Rogge llama al LI (Ingeniero de máquinas) para indicarle que tienen que salir a toda pastilla del lugar y pregunta a que velocidad es posible. La respuesta del LI, literalmente, es la siguiente: Teniendo las condiciones del mar actuales con olas de 6-7 mts. con centenares de prisioneros a bordo, toneladas de armamento (centenares de minas, torpedos, proyectiles, víveres y gran cantidad de combustible), no me será posible alcanzar más de 17 millas o quizás algo más, haré lo posible! No hay que ser un físico ni matemático ni poner fórmulas algebraícas, para llegar a la conclusión (en este caso), de que en condiciones mucho más favorables, podía alcanzar de un 15 a un 20% más de velocidad. Con ello ya tendríamos los 20 nudos o los sobrepasaríamos.
Una de las primeras medidas de los comandantes de los corsarios, era desembarazarse de los centenares de minas que llevaban a bordo,por dos razones: se quitaban una carga peligrosísima de encima y el buque era más ligero, con lo que ganaba en velocidad; de esta manera mataban dos pájaros de un tiro. A la mejor oportunidad trataban de librarse de los prisioneros hechos en sus presas, mándándoles para Alemania o Francia con la misma presa y un peqeño grupo de apresamiento que les acompañaba durante el viaje, muchas veces incluída la carga si ésta era valiosa.
Sería una debate estéril pelearse pos un par de nudos. Escribimos lo que sabemos y dichos conocimientos los adquirimos a través de lectura, seria y de diferentes fuentes.
Casí todos tenemos un vehículo y tenemos ocasiones de comprobar los distintos consumos, conduciendo a una misma velocidad y a igual número de revoluciones. Los resultados pueden ser sorprendentes, y más de uno lo habrá podido comprobar fácilmente. Mi vehículo-vivienda un VW-California de 2.5 tns. En circunstanacias muy favorables (Estoy hablando siempre de igual núm. de revoluciones y velocidad ) puede llegar a consumir 5,6 lts de diesel (85-90 Kmh y 2.000 revoluciones), -el caso de una pendiente o bajada-en otros tramos -terreno llano-consume entre 6,9-7,5, y en otross no baja de los 9-9,5. -ligera pendiente- Teniendo en cuenta que procuro que los neumáticos lleven +0,2 bar sobre lo recomendado, no sólo aumento la velocidad sino que reduzco el consumo. Con ello sólo quiero manifestar la relatividad de las cosas y que por ello no vale la pena enrocarse.
Los debates, como dice Beltza pueden llevarse de forma civilizada y aportan interesante material, cuando se empieza a ridiculizar al adversario con puyas o lo que sea, entonces se convierte en desagradable y aburrido...y desgasta la salud! Si se lograra de una vez por todas que los debates fueran más objetivos, respetando los puntos de vista de los demás, aunque ellos no sean aceptados, habríamos dado un gran paso a delante. Entonces, sí se podría hablar de la mejor Flotilla del Mundo...o de una de las mejores,no antes. Aportamos más a la 24 con crítica constructiva que con un cúmulo de alabanzas.
Fuente de información (entre otros): Atlantis de Ulrich Mohr/Arthur Sellwood - Kaperfahrt unter zehn Flaggen (Hey Bücher)
Trad.: Patrulla de presa bajo diez banderas.

El "Atlantis" según una representción inglesa.


La trayectoria seguida por el Atlantis y sus 22 presas. Prise = Presa; versenkt = hundido

Que tengais un buen día y Felices Pascuas

[Beltza]

De acuerdo que su misión era distraer recursos de los aliados, pero si se logró esto eran como picaduras de mosquito en el lomo de un elefante , la Royal Navy iba sobrada frente a la Kriegsmarine en ese aspecto. Y los efectos del desvío de efectivos a otros teatros de operaciones no tuvo demasiada importancia final, solo hay que valorar los resultados de la Hochseeflotte en el Teatro Atlántico, con Gran Bretaña aislada y sin poder derrotarla, debido a la escasez de medios de la marina de guerra alemana ya desde el 39.

Resumiendo que fue un combate desigual, épico ,si quieres pero estéril.

Saludos.

En efecto la guerra en el Atlántico fue desigual y nunca Alemania podía aspirar a ganarla. Sin embargo con sus limitados medios logró poner en jaque a la flota más importante de su tiempo. Sólo hay que fijarse en lo que supuso para los británicos la presencia del Tirpitz en aguas nórdicas. Un motón de acorazados y cruceros pesados se vieron obligados a permanecer en esas aguas por el temor que le tenían. Si esto no hubiera sido así, todos esos efectivos se hubieran derivado hacia otros teatros de operaciones (Mediteráneo, Pacífico). El daño que las unidades alemanas (incluidos los submarinos) inflingieron a los ingleses no llegó a ser crítico para la supervivencia de las islas. Pero la sola presencia de un barco enemigo, sea un acorazdo de bolsillo, algún submarino o algún corsario, implicaba que una gran cantidad de recusros debían destinarse a su zona de operaciones. Al final, su valor fue mucho más estratégico que efectivo, pero no hay que minimizarlo.

Un saludo.

[Kamikaze Joe]

Bueno, como ya ha quedado claro que los cruceros auxiliares alemanes eran simple y llanamente antiguos mercantes, transformados.

Como ya ha quedado claro, y si no lo aclaro ahora, que dicha transformación, consistia en montarles armamento, con sus correspondientes ascensores de municion, central directora de tiro, telemetros y demas, que todo eso era camuflado para que no pudiera verse desde el exterior, pero no se tocaban las maquinas, porque no hay nada que tocar. Un mercante es un mercante y tiene la velocidad que tiene, y por muchos libros que tengamos seguira teniendo esa velocidad.

Como decia, como ya ha quedado claro todo esto, como tambien ha quedado claro que esas velocidades, ya cortas de por sí, se veian afectadas por los largos periodos de permanencia en la mar.

Como ya ha quedado claro que las tacticas de los cruceros auxiliares alemanes se basaban en la furtividad y el engaño, y no en la velocidad ni en el uso agresivo de un blindaje inexistente, como ya la idea ha sido transmitida para todo el mundo, menos para (esto no es una puya Beltza, es una explicación) el mismo individuo de siempre, que no voy a nombrar, pero que todos sabemos ya de quien se trata, capaz de resistir a viento y marea, aunque todas las evidencias esten en su contra, solo por no decir: "Puedo estar equivocado." pues creo que teniendo en cuenta todo lo expuesto, es hora de dejarlo.

Creo que sobre este tema, ya se a dejado escrito bastante, por mi parte he colocado más arriba las fuentes (algunas cortesia de Franbelab) por si alguno quereis consultarlas es altamente recomendable por su extensión aunque esté en ingles (nadie es perfecto) esta pagina: http://www.bismarck-class.dk/hilfskreuz ... _menu.html

Tambien quiero decir, que mi unica experiencia a bordo de mercantes transformados, es la de haber navegado en los APA de la serie Paul Revere, construidos en los años 50 y diseñados para dar 20 nudos, pero que en la realidad, a revientacalderas no pasaban de 16 ni empujandoles. http://www.revistanaval.com/armada/buques2/l20.htm

De modo, que si alguien descubre alguna evidencia y/o información que deje claro que mi postura es erronea, que no dude en comunicarmelo, pues yo siempre estoy dispuesto a aprender algo nuevo, y no me duelen prendas si tengo que decir: Me equivoque.

Aunque de momento, en el tema que nos ocupa, no sea el caso.

Bueno, pues lo dicho, es hora de dejarlo antes de que Beltza me diga:


Un saludo, para casi todos.

[Huntley]

De acuerdo Beltza, pero me estoy refiriendo a los resultados estratégicos de la flota corsaria alemana. No me parece que su actuación provocara un desvío de recursos inasumible para los Aliados. En cuanto a la actuación del Tirpitz, no se quén tenía más miedo a quien...Me explico:



Exceptuando las "incursiones", lo entrecomillo, en la Operación Sportpalast y contra el convoy PQ-17 su actuación bélica, fue bastante mediocre. Bueno esto puede parecer una herejía, pero yo creo que su presencia en los fiordos se debía más al miedo irrecional que tenía Hitler a perder Noruega ;de hecho cuando los soviéticos les estaban pasado la mano por la cara en el Östfront y en el frente oeste británicos y estadounidenses cercaban a la Wehrmacht después de derrotas como la de La Falaise,el Führer aún pensaba que se iba a producir una invasión por Escandinavia !!! Con el consiguiente estacionamiento de grandes contingentes de tropas, que aparte de llenarse la barriga con salmón , poca cosa hacían y que hubieran supuesto una ayuda, aunque no eran la salvación ni mucho menos , en el frente oriental.

Saludos.

P.D. Ahora me baneas...que se que tienesd debilidades, por estos monstruos de acero..

[kummetz1938]

Unos pocos tuvieron en jaque a muchos y ello es toda una hazaña...aunque al final no sirviera de nada, como suele ser el resultado final de muchos conflictos.
en fín, que a D.g. la sangre no ha llegado al río y D.m. podré disfrutar de un día sin
Los más soprendidos en la II GM fueron los ingleses sobre los fallos tácticos y a veces de estrategia mal aprovechada de los alemanes, que concebían como algo insólito. Es lo que se puede leer en muchas obras inglesas sobre la evolución de la IIGM.
...Como diría Tolstoi: ...Apenas transcurridas unas horas de un conflicto bélico, todas las estrategias, planes sofisticados de expertos generales y especialistas...se van al garete.

[Kamikaze Joe]

Si el tipo del bigotito y el flequillo se hubiese esperado solo tres años más, alemania hubiese podido poner en el mar una agrupación (o dos) compuesta por un acorazado de la clase Bismarck, un portaaviones, un crucero de batalla de la clase Geneisenau, un par de cruceros de la clase Prinz Eugen y media docena de destructores. Resumiendo el plan Z llevado al mar.

Os imaginais el panico que podia haber creado en el almirantazgo una agrupación (o dos) de ese tipo merodeando por el atlantico.

Pero Hitler nunca entendio de estrategia, si hubiese sido así, sus esfuerzos se hubiesen dirigido al Mediterraneo, cuando tuvo la ocasión, y tambien allí la dejo escapar.

Como desencadeno la guerra antes de lo previsto, perdio la batalla en la mar, y con ella, la guerra.

Saludo.

[kummetz1938]

Efectivamente. Un escueto pero realista resumen de los hechos. Adolf no er aun marino Mejor se lo hubiera tragado una granada en Verdun

[Beltza]

A punto he estado de banearte Huntley... ¡hablar así del gemelo del Bismarck!

Tienes toda la razón, la carrera del Tirpitz es lamentable. Su única finalidad fue la de representar una amenaza. Ahí está el efecto que su supuesta presencia produjo en el PQ17. Pero en la realidad no hizo ni flores: "margaritas pa los cerdos".

Un saludo.

[prostock]

A punto he estado de banearte Huntley... ¡hablar así del gemelo del Bismarck!

Tienes toda la razón, la carrera del Tirpitz es lamentable. Su única finalidad fue la de representar una amenaza. Ahí está el efecto que su supuesta presencia produjo en el PQ17. Pero en la realidad no hizo ni flores: "margaritas pa los cerdos".

Un saludo.

Que el Tirpitz tuviera una carrera lamentable fue producto del "dueño del bigotito". Recordemos que hubo planes bastantes serios para sacarlo del medio del conflicto por parte de los britànicos, hasta que se llegò a la conclusiòn que era mejor que continuara vivo en vista de las lamentables desiciones que estaba tomando.

Y el miedo no era del todo irracional, ya que siempre existìa la posibilidad, que dada las condiciones del Mar del Norte y el Àrtico, se escabullera a pesar de toda la tecnologìa disponible, y aterrizara en el medio de un convoy a Rusia, con la consecuentes pèrdidas que ello implicarìa, ademàs del cabreo que habrìa que soportarle a Stalin, que continuamente presionaba por la aparente falta de predisposiciòn a involucrarse con toda la carne al asador por parte de los Aliados Occidentales.