Cheng Ho (se pronuncia así..... )

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Muntz
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Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Me he entretenido en indagar un poco sobre este navegante chino y sus siete viajes...

En la Wiki he podido encontrar esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cheng_Ho

Lo más más gracioso es que en 1434 ya estaba muerto, puesto que falleció un año antes. Desde luego, Cheng Ho (Zheng He) nunca pudo visitar el Mediterráneo en el famoso año del libro de Monzies.

Resumiendo los viajes:
Siempre se efectuaron costeando o poco más, nada de adentrarse profundamente en alta mar y jamás fuera del Océano Índico. Por otra parte, a tenor de las distancias recorridas, fueron unos viajes de una lentitud exasperante. A esa velocidad, Colón jamás habría alcanzado América, dado que él y sus hombres habrían agotado sus víveres en medio del Atlántico. Otra cosa importante de estos viajes: aunque tuvieron su parte descubridora, en aquella época en China se sabía de la existencia del continente africano; otra cosa es lo que conociesen con exactitud de él. En todo caso, los barcos de Cheng Ho jamás remontaron el Mar Rojo, aunque sí recorrieron todo el golfo de Aden. Tampoco doblaron nunca el Cabo de Buena Esperanza, dado que únicamente algunos barcos del séptimo y último viaje alcanzaron las costas de Kenya y Mozambique.

Sobre las embarcaciones "gigantes":
Sí hay evidencias de su existencia, aunque no queda clara su eslora exacta. En cualquier caso, superaban con creces los 100 metros. Sin embargo, eran auténticas barcazas gigantescas que parece ser hacían las funciones de palacios flotantes. Otras embarcaciones algo más pequeñas, de unos 100 metros de eslora, se usaban para transportar los caballos, puesto que estas flotas llevaban a bordo un ejército chino en miniatura que incluía su caballería. Lo más interesante es que las naves de guerra, las auténticamente militares, es decir, las más rápidas y maniobrables, o marineras, no eran mayores que las naos que utilizó Colón.

También he echado un vistazo a una webb de la Embajada de la República Popular China de Venezuela que trae un artículo sobre Cheng Ho y no existe ni el menor indicio de que alcanzase las costas americana, el Océano Atlántico o el Mediterráneo.
Enlace: http://ve.china-embassy.org/esp/zt/qian131/

Mucho me temo que el libro de Gavin Monzies no pasa de ser una novela, es decir, una ficción. No sólo China no tuvo nada que ver con el Renacimiento como influencia, salvo quizás constituir un reclamo exótico, sino que en 1434 el Renacimiento estaba ya muy avanzado: Dante, Petrarca y Boccaccio ya habían muerto (bastante antes de 1400, por cierto). El Renacimiento es, como su nombre indica, renacimiento de la cultura greco-latina, muy mediterránea ella, de toda la vida, por cierto, y con tan excasos nexos con el mundo del Extremo Oriente que, caso de existir éstos, pasan totalmente desapercibidos por nuestra conciencia.

Por otra parte, el "fenómeno Monzies" no es nuevo. En los años 60 y 70, por ejemplo, hubo toda una reacción anti-clasicista en temas históricos. La herencia literaria medieval bretona, por ejemplo, se extrapoló al terreno de la Historia y se llegaron a decir barbaridades como que los menhires y dólmenes son de origen celta. El comix de Asterix no es extraño a esta corriente, por poner un ejemplo. Evidentemente, esto suponía admitir la presencia celta en Europa occidental como mínimo hacia casi 4.000 a. C., es decir, algo más del doble de lo admisible. Sin embargo, el megalitismo andaluz echa por tierra toda esa bonita teoría, dado que no está atestiguada allí ninguna presencia celta.

Nuevamente, pues, va a resultar que no venimos de dónde pensamos que venimos o que no somos quienes decimos que somos. O sea ... más de lo mismo.

Por cierto, Kamiiiiii: ¿Cheng Ho no recaló también en Cartagena? Lo digo por los asiáticos... :mrgreen:
No sé, me da que Gavin Monzie no tiene conocimiento de esta especialidad cartagenera. De haberla conocido, su teoría sería irrefutable..... ::juas::

Un saludo.
Kamikaze Joe
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Muntz escribió: Por cierto, Kamiiiiii: ¿Cheng Ho no recaló también en Cartagena? Lo digo por los asiáticos... :mrgreen:
No sé, me da que Gavin Monzie no tiene conocimiento de esta especialidad cartagenera. De haberla conocido, su teoría sería irrefutable..... ::juas::

Un saludo.

Ostras............... ::ah: ::ah: ::ah:

¿Cómo no habia caido?

Los asiaticos. Acabas de hacer temblar mis convicciones. Ahora que lo dices, y a tenor de esta nueva y aplastante evidencia, es posible que lo que dice el amigo Gabino en su libro sea cierto.

Más aún, probablemente, el fin ultimo del viaje de los chinos fuese traernos a los Cartageneros su sabiduria en forma de receta de cafe.


Gracias Muntz, por haber traido a luz, a esta oscuridad en la que me hallaba sumido.



Me siento renacer.


Saludos. Y apuntate un 11 por el gran trabajo de investigación. (Y yo, leyendo el libro como un.....)
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Cuando se habla de la flota de Zheng He o Cheng Ho (no sé si serán los mismos ::locualo: ) de habla de forma generalizada de la flota y no necesariamente de Zheng He. Posiblemente ni los chinos tengan una fecha exacta de su muerte y mucho menos Gavin Menzies. Es lo mismo como hablar de la Flota Invencible o de la Batalla de Lepanto, sin nombrar el nombre de sus almirantes o componentes.
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Zheng He o Cheng Ho es lo mismo, es la romanización de los carácteres del chino standar mandarín. Según el criterio de Wade-Giles (de Thomas Francis Wade, embajador británico en China) se escribe Cheng Ho, según el criterio Pinyin (Creado por el ministerio de educación de la República Popular China), el más común, se escribe Zheng He.
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Yo opino, que los chinos (los asiaticos en general) para ponerle nombre a los recien nacidos, cogen una lata vacia de Coca.cola, la estrujan y la tiran al suelo.

Y segun como suene, le ponen a la criatura. Si no, a ver como se explican esos nombres: Cling Chan clong, Dong Chin Clung, etc.


Saludos.
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Y si no encuentran una de coca-cola, lo mismo usan una de cerveza. Eso si, bien estrujada.


Shalú
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¿Profesión?
Técnico Superior en sistemas de refrigeración de materiales de construcción.
¿El que moja los ladrillos en las obras?
El mismo.
Muntz
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Mira, Kummetz: Cheng Ho y Sheng He son la misma persona y si hubieses leído los dos enlaces que he puesto no tendrías la menor duda al respecto. Idem respecto al año de su muerte. Se sabe eso y muchísimo más. Pero como no lees donde hay que leer... pues así te va.

De él y los otros almirantes de la Flota del Tesoro se sabe lo suficiente como para poder afirmar que:
1º No está confirmado que doblasen el Cabo de Buena Esperanza, aunque alguna fuente cita de oídas que si fue doblado pero que regresaron enseguida.
2º No está confirmado que alcanzasen Filipinas (del resto del Pacífico ni hablemos).
3º No se adentraron en el mar Rojo más allá de La Meca.
4º Los primeros navegantes portugueses que llegaron a Timor escucharon decir a los nativos que unos 80 años antes fueron visitados por barcos extranjeros, presumiblemente chinos y coincidentes con los viajes de Cheng Ho. Esto hace prensar que algún barco aislado pudiese alcanzar la costa septentrional australiana, pero tampoco está confirmado.

Lo siento, pero la documentación que se puede contrastar no va más allá: nada de alcanzar el continente americano; nada de alcanzar las costas del noroeste africano; nada de alcanzar el Mediterráneo. Ni por parte de Cheng Ho ni de ningún otro almirante chino.

En cambio sí hay un dato interesante que tira por tierra toda la elucubración de Monzies, a saber:
Los chinos de Cheng Ho no dejaron nunca de considerar la religión islámica y los pocos datos que obtuvieron del cristianismo como formas de la religión indú. Es más, a la península arábiga la bautizaron "India occidental". No me cabe la menor duda de que si algún navegante chino hubiese visitado al Papa, este último le habría explica con pelos y señales ciertas diferencias religiosas. ¡Con la Iglesia hemos topado, querido Cheng Ho! :mrgreen:

Un saludo
Batten
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Richi escribió:Zheng He o Cheng Ho es lo mismo, es la romanización de los carácteres del chino standar mandarín. Según el criterio de Wade-Giles (de Thomas Francis Wade, embajador británico en China) se escribe Cheng Ho, según el criterio Pinyin (Creado por el ministerio de educación de la República Popular China), el más común, se escribe Zheng He.
::ah:

¡Ah! Chen-ho ---> A-chen-jo ---> Asenjo ---> ::locualo:

Cojones si yo conozco a un hombre descendiente de este tío,,, ::arg:

Si ya decía yo que el pobre "Jocheito A-Chen-jo" ternía unos rasgos un poco "asiáticos" (muy parecidos a los que últimamente estoy viendo en la 24FL_Geweih),,,, ::guay:

Recomiendo leer mi aportación totalmente desinteresada y en pro del esclarecimiento de este tremendo lapsus-histeriae, en el que se está convirtiendo todo esto; cagóntoloquesemeneacha,,, ::grr:

http://www.24flotilla.com/foro/viewtopi ... 1&start=60
kummetz1938
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

....Pero como no lees donde hay que leer... pues así te va.

¿A que viene esa acritud?
¿Has leído el libro en cuestión? Porque yo estoy leyéndolo y, si es cierto que hay lagunas, lo demuestran los muchos...fuera,estaría, podría, también es cierto que ata muchos hilos y lo hace bastante bien. Cuando termine de leerlo podré decir más. Ni tu ni yo somos historiadores y seguro que en esta materia o en el tema en cuestión, está mejor informado que nosotros. Otra cosa es que lo aceptemos o no. Eso ya es otra historia. ::cap:
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sealowe
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Bueno, ya he leido tanto post sobre este tema, que se me hace dificil poner algo.

Yo creo que este escritor, en base a conocer relatos o datos y algunos documentos, lo que ha intentado es unir piezas de un rompecabezas y darles un significado. Es posible que no sean ciertas sus conclusiones, o al menos en parte, y otras si, quien sabe.
Se habla de algo que si paso fue hace bastantes añitos, y es dificil asegurar la mayor parte de las cosas. Incluso el hecho de que pudiera haber un mapa geografico chino de la epoca que incluyera territorios del mundo muy lejanos, no implicaria necesariamente que hubieran llegado a ellos. Bastaria con que los contactos con mercaderes o semejantes les hubieran facilitado esos conocimientos, y viceversa.
Por ejemplo, con el Marco Polo ese, se me hace muy dificil digerir que no hubieran realizado entre otros intercambios de conocimientos geograficos, hay o no documentos que lo atestigüen.

¿historiadores? pues hombre, son las personas que apriori mas conocen de estos temas sin duda alguna, pero no implica que sus conocimientos sean necesariamente exactos. Un ejemplo de ello, muy claro, es que ahora resulta que los neanthertales (creo recordar) no son lo que se ha estado estudiando hasta hace unos años, y que eran algo asi como una especie aparte. Dentro de otros cuantos años....quien sabe.

O como el tema de la Felicisima Armada, algo no tan lejano, relativamente bien documentado y conocido, y sin embargo es muy diferente leer este tema en un libro de historia britanico a leerlo en un libro de historia española (ambos basados en lo dicho por historiadores).

Hay una teoria, o yo al menos la considero asi, que dice que los pueblos indigenas de america, provienen de migraciones humanas milenarias desde Este asiatico a traves del estrecho de Barein (creo que se llamas asi, lo que separa asia de america por Alaska) que evidentemente en su dia no presentaba el aspecto de hoy. Pero esto es solo una teoria.

Tambien dicen, y parece demostrado, que los vikingos llegaron al contienente americano antes que los españoles, pero si no se ha tenido constancia de ello, si no se mantuvo una relacion de culturas, si no volvieron, si no lo contaron, si todo cayo en el olvido,.....¿que descubrimiento es ese? pues nada, mierda todo.

Es como si alguien descubriera ahora el remedio contra el cancer y por unas cosas u otras, no se diera a conocer. Dentro de 200 años, cuando exista ya la cura viene uno diciendo que su abuelo le conto que un antepasado suyo ya lo habia descubierto en 2009........pues bien, pero de que sirvio si fuera cierto.....de nada, y no vamos a decir que ese tipo fue el descubridor de la cura (es mas seria un hijo p.... por no haberlo dicho)

Lo de los chinos, pues no se, pero se me hace dificil de digerir, por que una empresa como esa no se hace asi, en el dia y por la cara, si no que supone un dineral, Lo de Colon fun un dineral, por lo que lo de los chinos estos.......tela. Y si hubieran descubierto todos los territorios que se comenta, que pasa ¿ que no hubieran sacado provecho de los mismos? ¿no habrian asentado colonias comerciales? ¿es que no descubrieron nada de interes? pues vaya, por que bien valiosas fueron las especias y su comercio la de guerra que dieron y la de conflictos que armaron, y los chinos ¿eran de pocas luces que sabian ver los intereses economicos de esos descubrimientos?

No se, pero a mi se me hace dificil digerir lo que comentais del libro ese.
De todas formas, al 100%, que venga Dios y lo diga.

PSD: lo de los barcos de 100 y mas metros de eslora........curioso :shock:

Saludos, suerte y gloria
FdU/U-bootwaffe
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Muntz
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

De nuevo te equivocas, Kummetz:

Tú no sé qué eres, pero yo soy filólogo. Ya sabes, estudios históricos de las lenguas, ese denominador común que caracteriza a cualquier pueblo o nación, puesto que no hay sociedades sin lengua. Y el tratamiento de las fuentes escritas es la base de estos estudios; en este sentido, ni a mí ni a ningún otro de mis colegas nos dan envidia nuestros compañeros de Historia en cuanto concierne al manejo de fuentes, bibliografía, etc... Otra cosa es que ellos se remontan a épocas en las que no hay textos y nosotros, evidentemente, no. Pero, aparte de eso, no hay grandes diferencias, salvo el objeto concreto de estudio.

En todo caso, Monzie ni es historiador ni filólogo, sino más bien un simple charlatán con más de una demanda pendiente por un uso indebido de las fuentes que ha utilizado, lo cual ya es bastante grave. Si plagiar a alguien no está bien, poner en boca de ese alguien palabras o ideas que no ha expresado es mucho peor. Por ahí van los tiros de las demandas que tiene interpuestas. Y esto es un serio aviso sobre sus obras, empezando por su otro libro: 1421.

Acritud ninguna, Kummetz, pero si te vas a creer a pies juntillas lo que pueda decir un tipo así y pretendas argumentar luego en base a sus hipótesis y pseudo-teorías, pues allá tú...

No necesito leer ese libro para juzgarlo inútil, como tantos otros que hicieron mucho ruido para caer en el olvido inmediatamente despues, escritos por cualquier don nadie en busca de notoriedad. No creo equivocarme si le auguro al Sr. Monzies el mismo futuro: salen de la nada, se tiran un pedo y regresan a esa misma nada. En realidad, no deja de ser otro revisionista más, en este caso del Renacimiento. Pero, en realidad, ¿qué aporta? Nada. ¿Ha hecho algún descubrimiento desconocido hasta ahora a nivel documental, por ejemplo? No, ninguno. Simplemente, en base a unos datos concretos, bien detallados unos y bastante difusos otros se dedica a hacer hipótesis sobre esto y aquello... ¿o no es ese el sentido de tus "fuera, estaría, podría..."? Muy bonito tanto "y si esto, y si lo otro, y si aquello"... "y si lloviese vino"... "y si las vacas volasen"... bla bla bla. Te lo traduzco: "me interesa vender mi libro, sacarle buenos dividendos y me la pela si lo que cuento es verdad o no."

Es seguro que Gavin Monzie está mucho más documentado que yo en cuestiones navales de finales de la Edad Media y principios de la Edad Moderna o de cualquier otra, pero por cuanto se refiere al Renacimiento, sobre todo a sus pensadores, no me da ninguna envidia. ¿Tú crees que Lutero, Erasmo de Rotterdam o Tomás Moro le deben algo a esos chinos navegantes? Si Monzies los hubiese leído, no habría magnificado tanto su fantástico viaje de Cheng Ho a Italia. Pero es que hay muchos más autores posteriores a 1343: Rabelais, Margarita de Navarra, Montaigne, los poetas renacentistas franceses de La Pléyade empezando por Du Bellay, nuestros Góngora, Cervantes, Fernando de Rojas, Teresa de Jesús y un largo etc... y sólo por citar a algunos de Francia y España ¿qué deben a los chinos todos estos pensadores y escritores renacentistas? Te lo digo yo: NADA. A Cicerón, a Tito Livio, a Virgilio y a Homero, así como a la Biblia, al Nuevo Testamento, a Tomás de Aquino, y sobre todo a Platón y Aristóteles, les deben casi TODO. Como ves, la diferencia es minina. Pues ése es el sentido de que escojas mejor tus lecturas. Los grandes clásicos de la cultura europea están ahí desde hace siglos, no cobran derechos de autor, y te aseguro que van a seguir en su puesto durante muchos siglos en el futuro. Sólo hay que hacer una cosa: abrir uno de sus libros y empezar a leer; el resto viene solo, rodando... Y te reirás de todos esos Monzies.. te lo aseguro. Como dijo Spinoza: "El conocimiento de la tristeza no es triste, sino verdadero."

Un saludo, y no te enfades, Kummetz.
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Una cosa es ser filólogo y otra historiador, aunque ser las dos cosas a la vez no es incompatible. Tampoco me creo a pie juntillas lo que narra Gavin Menzies.Si hice alusión al libro, fue porque me llamó la atención que lo hubiera escrito un ex oficial británico de submarinos. Estamos en un foro de ellos, así que supuse que pudiera ser de interés para nosotros. si hubiera sido un farmacéutico, seguro que no lo habría mencionado. Esperaba que el debate pudiera llevarse de forma moderada, civilizada, pero veo que ello es aquí difícil. Debiéramos ser todos Samurais, por lo menos en lo que respecta a su cortesía, muy propia de los asiáticos.
De los grandes pensadores y filósofos griegos hasta Emmanuel Kant y muchos otros, no faltan en mi casa sus obras...y tengo muchas más lecturas que seguramente no conozcas, por falta de interés. Con ello me refiero a muchos trabajos de Metafísica, Astrología y un largo etc. Precisamente en el tiempo del Renacimiento, tuvo un gran apogeo. De hecho no es de extrañar que en la flota de Zheng He, llevaran a bordo astrólogos, geomantas, etc.Los Papas y los Medicis tenían a sus astrólogos.Pero éste no es el tema en cuestión.

[...]

Como bien dice Sealowe: Menzies ha tratado de unir piezas de un rompecabezas y darle un significado. Me parece que ésta es una brillante y razonable conclusión, y así lo veo yo, aparte de recordar toda una serie de lugares naciones que yo a lo largo de mi vida he tenido ocasión de visitar y que se citan en el libro: Florencia, Venecia, Roma, el Cairo, Mar Rojo, China, ,La India, Kenia y tanos otros lugares que no vienen a hora a mi mente. :wink:
Última edición por Mix-martes86 el 07 Abr 2009 11:17, editado 1 vez en total.
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Zheng He nació en 1371 en la provincia Yunnan, en Mongolia, fue capturado con once años por las tropas Ming, castrado y enviado como eunuco a servir a Zhun Di, príncipe de Yan y futuro emperador Yongle. Era EUNUCO MUSULMAN, y acabo siendo elegido por el Emperador para comandar la “Flota del Tesoro”.

Lo que confirma la hipótsis de algunos de que no tenía pelotas para pasar por el Cabo de Buena Esperanza.

Lo de pasar por el Cabo de Buena Esperanza y por el Pasaje de Drake, no se puede descartar la posibilidad de que lo hubiera hecho. Hay más pruebas reales a su favor que no en contra. Aunque insisto que cuesta de creer.

En 1457 el fraile veneciano Fra Mauro reprodujo un mapa dictado por Zheng He de uno de sus viajes realizados en 1420 donde se ve el encuentro de los mares Atlántico y Pacífico, y lo describe: "Hemos navegado 100.000 li (50.000 kilómetros) de inmensas aguas, con olas heladas y enormes que subían al cielo como montañas, y hemos posado nuestros ojos en tierras bárbaras mientras nuestras velas nos llevaban hacia el poniente..."

Pero también podría ser cierto que el Vikingo Leif Ericson, hijo de Erik el Rojo, llegó a Norteamérica alrededor del año 1000. Pero tampoco hay pruebas concluyentes sobre ello. Sólo la carta donde se ve un trozo de la parte norte del continente.

El abastecimiento ya lo tenían previsto, llevaban auténticas granjas de animales con su alimento; y cultivaban soja que además les servía para desalinizar el agua del mar.

Por lo de los canales con esclusas, no creo que fuera gran problema para los chinos. El emperador ordenó en 1411 la reparación y ampliación del Gran Canal, de 1.800 kilómetros, la más antigua y larga vía acuática construida hasta ahora y que aún está en funcionamiento, uniedo Beijing al norte con Shanghai al sur. Zhu Di prolongó el Canal en 130 kilómetros usando 300.000 obreros. Con 24 juegos de esclusas y 60 puentes.

Ahora hay la oportunidad de ver piezas originales y únicas, no expuestas antes en España, sobre los viajes de Zheng He en el Museu Maritim de Barcelona (Av. de les Drassanes s/n) desde el 13 del presente hasta el 31 de Mayo. De lunes a domingo, de 10:00 a 20:00 h.
Entrada gratuita el primer sábado no festivo de cada mes a partir de las 15:00 h. y el 18 de mayo.

Saludos
Mix-martes86
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

kummetz1938 escribió:Esperaba que el debate pudiera llevarse de forma moderada, civilizada, pero veo que ello es aquí difícil. Debiéramos ser todos Samurais, por lo menos en lo que respecta a su cortesía, muy propia de los asiáticos.
Pues no se, la discusion ha estado algo calentita hace unos dias, pero ahora me parece que si hay algo, es un debate apasionado, rebatiendo e intentando presentar argumentos validos. :wink:
Navegando las tormentas como mejor se puede.
kummetz1938
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Re: Cheng Ho (se pronuncia así..... )

Eso es lo bonito de los debates :!: :lol: Principalmente cuando uno sobrepasa cierta edad, en la que cuidar bien las neuronas se hace indispensable, aunque sólo sea para evitar el Alzheimer. :wink:
Richi, buena aportación :!: Enriquece el debate. ::ok:

Pro lo que respecta a la presunta "charlatanería" de Gavin Menzies: Hasta un presidiario (y esto son hechos reales) se puede convertir en un buen ornitólogo. 8)
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