En el Antiguo Israel.

[Landabhen]

En el antiguo Israel, en tiempos de Jesucristo, el pueblo pensaba que los pecados de los padres los pagaban los hijos. Ante la presencia de un ciego, los Apóstoles inquirieron al Maestro para saber quien había pecado, si los padres del ciego o el propio ciego.
Hoy en día nadie debería pensar de ese modo, pero como en botica, de todo hay.

¿Es admisible pensar que los españoles actuales son responsables de las matanzas de Paracuellos del Jarama, de la quema de conventos e iglesias, del fusilamiento indiscriminado y sumarísimo de innumerables inocentes de toda clase, credo religioso, opinión política y orientación sexual?
¿Verdad que no? Y si me apuráis, ni siquiera los contemporáneos de los hechos que he enumerado. Porque los responsables de las acciones criminales son sus autores. Sus autores con nombres y apellidos, pero nunca un colectivo nacional que por definición no tiene voluntad ni inteligencia propia. Además, no deberíamos olvidar el inexistente margen de libertad que deja una dictadura con un aparato de propaganda maléfico.

Los rusos, actuales o pasados, no son responsables de los crímenes de Stalin.
Los camboyanos, actuales o pasados, no son responsables de los crímenes de Pol-Pot.
Los italianos, actuales o pasados, no son responsables de los crímenes de Mussolini.
Los argentinos, actuales o pasados, no son responsables de los crímenes de la Junta Militar.
Y por último, aunque no menos importante:
Los alemanes, actuales o pasados, no son responsables d los crímenes de Hitler.

No quiero echar leña a ningún fuego ni prolongar una discusión que nunca debió tener lugar, pero hay cosas que duelen por su propio carácter inicuo y desproporcionado.
Un abrazo para todos.
v Landabehn

[sealowe]

Amén

[Trenkos]

Existe la responsabilidad subsidiaria.

Los alemanes, actuales o pasados, no son responsables d los crímenes de Hitler.

Alemania paga de varias formas por los crímenes de sus compatriotas. En dinero, en costo político y sobretodo en responsabilidad moral.
Además Hitler no fue por ahí matando judíos con un spray de gas. Los crímenes los realizaron instituciones gubernamentales aprobadas por el pueblo alemán. Así que la responsabilidad de las ordenes de Hitler también son responsabilidad del pueblo alemán.
Los responsables no son el señor y la señora Frankfurt. Es una responsabilidad colectiva como nación.

Para los rusos es igual.
Para los Camboyanos es diferente porque se trató de una guerra civil (con ingerencia extranjera) y los culpables son los que apoyaron por acción u omisión, no las victimas.
Los italianos, lo mismo que los japoneses o que cualquier otra nación que actúe de forma violenta contra otra.
Sobre la dictadura Argentina no opino porque creo que tiene una carga política que no estoy seguro que esté permitida en este foro.

Querer esquivar el bulto no es honesto.

Por eso me gustan los americanos, para ellos nunca un perjuicio queda sin responsable, siempre hay alguien que debe pagar.

[Kamenz]

Yo me reafirmo en todo lo que dije en otro hilo. En todo.
Que poco más o menos coincide con lo dicho por Trenkos.


Saludos.

[Ray Astro]

Por eso me gustan los americanos, para ellos nunca un perjuicio queda sin responsable, siempre hay alguien que debe pagar.

Hay alguien que debe pagar...pero pagarles...porque los "estadounidenses" y algunos de sus socios aliados no pagan???

[Ray Astro]

Me corrijo...alguna vez pidieron alguna disculpa y segun las fuentes de wikipediatria pago X reparaciones.(no definidas aqui)

El Gobierno de los Estados Unidos se disculpó de manera oficial en la década de 1980 por los Campos de concentración en los Estados Unidos tanto de ciudadanos japoneses como de ciudadanos estadounidenses de ascendencia japonesa durante la Segunda Guerra Mundial y pagó reparaciones.

Lo "malo" de este pequeño extracto es que es un parrafo de otros casos de "reparaciones de guerra" ocurridos tras la SGM...

Segunda Guerra Mundial

Europa

Después de la Segunda Guerra Mundial, de acuerdo a la Conferencia de Potsdam sostenida entre el 17 de julio y el 2 de agosto de 1945, Alemania tuvo que pagar a los Aliados 20 mil millones de dólares principalmente en maquinaria y fábricas. Los pagos de las reparaciones a la Unión Soviética se detuvieron en 1953. En suma, de acuerdo a la política de desindustrialización de Alemania, grandes números de fábricas civiles fueron desmanteladas para ser transportadas a Francia y al Reino Unido, o simplemente fueron destruidas. Este desmantelamiento se detuvo en 1950.

Al final, las víctimas de la guerra en muchos países fueron compensadas con las propiedades de los alemanes que fueron expulsados después de la Segunda Guerra Mundial. Al término de la guerra, los Estados Unidos comenzaron de inmediato y persiguieron por dos años un vigoroso programa de recolección de los conocimientos tecnológicos y científicos alemanes así como todas las patentes en Alemania. El historiador John Gimbel, cita en su libro Science Technology and Reparations: Exploitation and Plunder in Postwar Germany, que las "reparaciones intelectuales" tomadas por los estados Unidos y el Reino Unido fueron cercanas a los 10 mil millones de dólares.2 Parte de las reparaciones de Alemania fueron pagadas en forma de trabajos forzados. Por el año de 1947, aproximadamente 4,000,000 de prisioneros de guerra y civiles alemanes fueron usados prácticamente como esclavos (bajo el título ruso de "trabajos de reparación de guerra") en la Unión Soviética, Francia, el Reino Unido, Bélgica y Alemania (con el término estadounidense de "Unidades de Servicio de Trabajos Militares").

De acuerdo al Tratados de Paz de París de 1947, Italia aceptó pagar reparaciones cercanas a los 125 millones de dólares a Yugoslavia, 105 millones a Grecia, 100 millones a la Unión Soviética, 25 millones a Etiopía y 5 millones a Albania. Finlandia aceptó pagar reparaciones por 300 millones a la Unión Soviética. Hungría acordó pagar reparaciones por 200 millones de dólares a la Unión Soviética, 100 millones a Checoslovaquia y Yugoslavia. Rumania aceptó pagar reparaciones por 300 millones de dólares a la Unión Soviética. Bulgaria acordó pagar reparaciones por 50 millones a Grecia y 25 millones a Yugoslavia. De acuedo a los artículos de estos tratados, el valor en dólares fue de 35 dólares estadounidesnses por una onza troy de oro puro.

Japón

De acuerdo al tratado de paz con Japón y otros acuerdos bilaterales, Japón aceptó pagar alrededor de 1 trillón y 30 millardos de yenes. Se acordó que a los países que renunciaron a cualquier reparación por parte de Japón se les pagaría una indemnización por medio de acuerdos bilaterales.

FUENTE DE LAS INFORMACIONES : http://es.wikipedia.org/wiki/Reparaciones_de_guerra

[Trenkos]

Ray, no confundas lo que sucede en realidad con las leyes que rigen o con la forma de interpretar un perjuicio.
En España hay muy buenas leyes, sin embargo todos sabemos que hay mas de uno que debería estar a la sombra y está disfrutando de la vida.

Siempre que se habla de los crímenes de los alemanes intentas disculparlos con el típico "y tu mas" de los crímenes aliados. Eso no está bien. Estas equivocado porque la WWII no se inició debido a que los aliados invadieron Polonia ni Yugoslavia ni Manchuria.
Existe lo que se llama proporcionalidad de fuerza y no discuto que los aliados pudieran excederse en ese aspecto, ¡pero es que no es el tema! Y tu siempre terminas con el mismo argumento.

El tema es si se debe responsabilizar a una nación por los crímenes de sus antepasados.
Y aludiendo a tu argumento insisto en que sí. EEUU debería ser juzgado por los crímenes que cometió en la WWII o en cualquier otra guerra.

[Ray Astro]

Tranki trenkos que si me confundo ya se intentara correjir...y no es nada personal pero tampoco te confundas tu.
(Ya sabes que si veo algo similar a una santa inquisicion no me importa hacer de abogado del diablo...o de bruja)

El tema es si se debe responsabilizar a una nación por los crímenes de sus antepasados.
Y aludiendo a tu argumento insisto en que sí. EEUU debería ser juzgado por los crímenes que cometió en la WWII o en cualquier otra guerra.

Estamos de acuerdo en lo mas importante para mi...la justicia...sin distinciones.(y lo mio era un contrargumento)

Siempre que se habla de los crímenes de los alemanes intentas disculparlos con el típico "y tu mas" de los crímenes aliados. Eso no está bien. Estas equivocado porque la WWII no se inició debido a que los aliados invadieron Polonia ni Yugoslavia ni Manchuria.

Es un "y tu mas"o "ellos mas" yo lo admito...pero en contestacion al "y tu menos"o "ellos menos" expuesto con anterioridad.

[Trenkos]

Para nada personal, y si así lo parece pido disculpas. Se trata de puro debate sin acritud. Cada uno con sus argumentos.

Yo en ningún momento dije "y tu menos". Cuando hable de naciones cité las expuestas por Landabhen y nada tiene que ver en concreto con la WWII. Camboya, Argentina, no fueron conflictos vinculados a la WWII.

En el caso de mi respuesta a tu post entonces sí digo que no se puede medir por igual los crímenes de guerra del que inicia el conflicto a los crímenes del que se defiende.
Si entran a robar a mi casa sin arma no puedo sacar una bazooka y volar al delincuente.
Pero si el delincuente me dispara con un arma y yo le disparo con un arma y le mato, creo que tendré algún atenuante. Aunque tal vez nadie me libre de ir a la cárcel por ello.

Pero volviendo al tema principal, no me parece bien que mis hijos deban continuar pagandole a la familia del delincuente una indemnización por mis hechos.
Parece contradictorio, mis hijos no, pero los descendientes de un pueblo si. (es que a mi hijo no lo toca nadie )

Es que me parece que comparar los crímenes de una nación con los pecados de un ciego es un poco traído de los pelos.
Una nación no nace y muere a los 90 años, su cultura, moral, política etc perdura y sus consecuencias también.

Imaginemos que ahora digamos que no vamos a pagar la deuda (del país que sea) porque no es nuestra, es de nuestros padres.

[Ray Astro]

Saludos...Trenkos cuando digo lo de personal es porque este post y sus replicas no van independientemente por ti o por mi como persona...ni va contra nadie en concreto...como se puede ver solamente va contra algunas declaraciones anteriores.

Kamenz el 01 Oct 2014 13:21

Yo me reafirmo en todo lo que dije en otro hilo. En todo.
Que poco más o menos coincide con lo dicho por Trenkos.

Esta muy claro que el debate surgio en anteriores hilos y posts...y no soy yo el que parece carecer de la neutralidad necesaria.
(No soy "pro"...ni estadounidense ni aleman ni ningun otro...en cualquiera de los casos podria pecar de contra..."mea culpa")

[Kamenz]

Anda mira!!!! el chico que tenia el complejo de atacado/ofendido por Kamnez, parece que no puede vivir sin mi.
Bueno, pues nada, que lo disfrutes majete.




Saludos.



(No pasa nada, a otros les da por chupar candados.)

[Kamenz]

Se te ve venir de lejos Ray.

Si fueron culpables. Si. Todos.
Bueno, todos, todos no. Los gitanos alemanes también eran alemanes, los judíos alemanes también eran alemanes, los comunistas alemanes también eran alemanes. No esos no. Esos fueron perseguidos.

Pero los demás si. Todos. Unos por acción y otros por omisión. Los crímenes de los nazis no se hicieron en dos días, comenzaron antes incluso de llegar al poder y continuaron hasta la caída del Reich.
Y fue una red criminal tan vasta y extensa que era imposible no verla.
Y para muchos fue más fácil no verla.

Los nazis fueron una plaga, pero los que la consintieron no fueron menos culpables.

Los dirigentes nazis solo hicieron algo bueno por la humanidad: Suicidarse.
Y si lo hubiesen hecho diez años antes nos hubiéramos ahorrado 50 millones de muertos. Que son muchos muertos.

Saludos.

Y perdón por la autocita.

[Ray Astro]

Aclara que ahí tambien te Autoaclarabas...pero todos pueden leerlo...y en lo que citas,coincidimos en "casi" todo-

Se te ve venir de lejos Ray. Si fueron culpables. Si. Todos.
Bueno, todos, todos no. ...

Y relajate "chicote"...doy mi opinion sobre un asunto...respetando siempre...y segun tu se me veia venir de lejos.