Saludos,
Bueno, he leido varios de vuestros tutoriales... estan verdaderamente bien y estoy deseando poder probarlos ... pero hay algo que nunca me ha quedado claro... en el sim se hace asi para conseguir un blanco... pero a mi personalmente me gustaria saber como se hacia en la realidad para que un "pepino propulsado con muy malas intenciones" alcanzara un blnco en movimiento a una distancia X....
Una vez entienda esto, podre intentar, ateniendome a las limitaciones del sim... como se hace en el...
¿No se si me he explicado bien?
Primera duda...
Moderador: MODERACION
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Caminante
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Bueno, camarada, precisamente uno de esos tutoriales se refiere al uso manual del TDC/TVR que era el computador para calcular la solución de tiro, es decir, el modo más realista.
Visita la oficina de Sistemas, Armas y Tácticas
http://www.24flotilla.com/OSAT/INICIO.htm
y encontrarás todo lo que estás buscando.
Saludos
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Saludos
Firing fundamentals
El tutorial que te sugiere Caminante es buenisimo. Debes leerlo pero ademas ten en cuanta que el principio es muy sencillo.
Basicamente se trata de lanzar el torpedo para que se encuantre en un momento determinado en el mismo o sitio en el que va a estar el blanco.
Eso es todo y lo datos son muy elementales: Rumbo y Velocidad de torpedo y blanco.
La velocidad y direccion del torpedo son conocidas y por tanto podemos saber donde estara en cada momento desde el lanzamiento (una linea, la "nuestra").
Cuando conozcamos velocidad y direccion del blanco podremos predecir tambien donde estara en cada momento (otra linea, la "suya"). Podemos conocer estos dos datos del blanco observando sus distintas posiciones en el tiempo.
Ahora "jugamos" con "nuestra linea" en distancia y direccion para que corte a la "linea" del blanco. Esto es, de modo sencillo, lo que se ve en la mesa trazadora cuando se pide una solucion de tiro. Una linea verde que podemos estirar (cambiando la velocidad del torpedo) y que podemos variar de direccion (cambiando la direccion de salida del torpedo) En el extremo de la su extremo el tiempo en minutos que tarda el torpedo en llegar alli.
Luego lo complicamos un pelin mas para que el torpedo impacte con un angulo determinado en el blanco pero lo basico es lo que acabo de escribir arriba.
Mmmm ....releyendo este post no estoy seguro de enviarlo ....... Queria dar a entender que era un principio muy sencillo y me temo que no lo he conseguido..... ¡es casi como aquellos problemas la enseñanza primaria con trenes que se cruzaban!.
"Suerte y Buena Caza"
nurse_125
Basicamente se trata de lanzar el torpedo para que se encuantre en un momento determinado en el mismo o sitio en el que va a estar el blanco.
Eso es todo y lo datos son muy elementales: Rumbo y Velocidad de torpedo y blanco.
La velocidad y direccion del torpedo son conocidas y por tanto podemos saber donde estara en cada momento desde el lanzamiento (una linea, la "nuestra").
Cuando conozcamos velocidad y direccion del blanco podremos predecir tambien donde estara en cada momento (otra linea, la "suya"). Podemos conocer estos dos datos del blanco observando sus distintas posiciones en el tiempo.
Ahora "jugamos" con "nuestra linea" en distancia y direccion para que corte a la "linea" del blanco. Esto es, de modo sencillo, lo que se ve en la mesa trazadora cuando se pide una solucion de tiro. Una linea verde que podemos estirar (cambiando la velocidad del torpedo) y que podemos variar de direccion (cambiando la direccion de salida del torpedo) En el extremo de la su extremo el tiempo en minutos que tarda el torpedo en llegar alli.
Luego lo complicamos un pelin mas para que el torpedo impacte con un angulo determinado en el blanco pero lo basico es lo que acabo de escribir arriba.
Mmmm ....releyendo este post no estoy seguro de enviarlo ....... Queria dar a entender que era un principio muy sencillo y me temo que no lo he conseguido..... ¡es casi como aquellos problemas la enseñanza primaria con trenes que se cruzaban!.
"Suerte y Buena Caza"
nurse_125
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Caminante
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También tienes este excelentísimo trabajo de Favre. Explicado de un modo muy sencillo pero por ello menos realista
http://www.24flotilla.com/html/modules. ... hlight=tdc
http://www.24flotilla.com/html/modules. ... hlight=tdc
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Cpt_Morgan
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G97Ootoito
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Saludos,
Pues si el principio parece sencillo... pero me da en la nariz que no puede ser tampoco coser y cantar....
1º ¿Como calculamos la distancia a un banco?... sin ayudas electronicas... esto ha de hacerse, imagino por otros sistemas como los de aviavion y carros, comparando las marcas del periscopio con la altura conocida de un ojetivo..., me explico...
Estoy visualizanndo un barco en mi periscopio del cual conozco su altura aproximada, digamos 5m. Las marcas verticales en el periscopio corresponden a: un objeto de 5mt, a una distancia de 250 metros ocupara 8 lineas verticales... por cada linea menos que ocupe este obj. estará 250mts. mas lejos... si nuestro obj. mide 5mts y ocupa, digamos 4 lineas sabremos que se encuentra a 1000mts... de nuestra posicion... bueno ya tenemos uno de esos datos... ahora otras dos incognitas...
¿Velocidad? ¿Rumbo?
La primera parece relativamente sencilla pero tambien tiene su cosa... un obj. a 1000 metros que inicialmente marcamos en nuestro periscopio y con ref. a nuestro barco, inmovil, en rumbo 350º... al minuto volvemos a tomar el rumbo con respecto a nuestro barco y se encuentra en 010º...
Ahora hay varias posibilidades.. si el barco se desplaza de oeste hacia el este siguiendo rumbo 090º, la cosa es muy sencilla, pues tenemos un triangulo, del cual conocemos dos de sus lados... solo nos falta la base, que es la dist. que ha recorrido el obj... con esto y la formula de v=e/t obtenemos facilmente el dato que necesitabamos... velocidad...
¿Pero que pasa si el obj. se desplaza con un rumbo no tan apropiado... alejandose de nosotros?... mi barco continua en rumbo 360º, mientras que el objetivo lo hsce en rumbo 045º... ¿y como averiguo su rumbo?
La cosa es algo mas complicada pero se puede averiguar... si con intervalos identicos observo que el objetivo se va alejando de mi... su altura disminuye... realizo varias marcas a esa distancia en un papel, con ref. a unpto. y averiguo con la ayuda de un medidor de angulos el rumbo del objetivo...
Ahora tengo... distancia, velocidad y rumbo... con lo que anticipandome al blanco y conociendo la velocidad del torpedo... puedo calcular el rumbo que ha de seguir el torpedo para encontrarse con el objetivo...
Pero todos estos calculos hay que hacerlos muy rapidamente... pues de lo contrario... el obj se alejara fuera de alcance...
Si mi barco esta en movimiento todo cambia para peor... pues los angulos y velocidades cambiaran todavia a mayor vel...
No se... esto es muy complicado... seguire leyendo... a ver si me aclaro.
Pues si el principio parece sencillo... pero me da en la nariz que no puede ser tampoco coser y cantar....
1º ¿Como calculamos la distancia a un banco?... sin ayudas electronicas... esto ha de hacerse, imagino por otros sistemas como los de aviavion y carros, comparando las marcas del periscopio con la altura conocida de un ojetivo..., me explico...
Estoy visualizanndo un barco en mi periscopio del cual conozco su altura aproximada, digamos 5m. Las marcas verticales en el periscopio corresponden a: un objeto de 5mt, a una distancia de 250 metros ocupara 8 lineas verticales... por cada linea menos que ocupe este obj. estará 250mts. mas lejos... si nuestro obj. mide 5mts y ocupa, digamos 4 lineas sabremos que se encuentra a 1000mts... de nuestra posicion... bueno ya tenemos uno de esos datos... ahora otras dos incognitas...
¿Velocidad? ¿Rumbo?
La primera parece relativamente sencilla pero tambien tiene su cosa... un obj. a 1000 metros que inicialmente marcamos en nuestro periscopio y con ref. a nuestro barco, inmovil, en rumbo 350º... al minuto volvemos a tomar el rumbo con respecto a nuestro barco y se encuentra en 010º...
Ahora hay varias posibilidades.. si el barco se desplaza de oeste hacia el este siguiendo rumbo 090º, la cosa es muy sencilla, pues tenemos un triangulo, del cual conocemos dos de sus lados... solo nos falta la base, que es la dist. que ha recorrido el obj... con esto y la formula de v=e/t obtenemos facilmente el dato que necesitabamos... velocidad...
¿Pero que pasa si el obj. se desplaza con un rumbo no tan apropiado... alejandose de nosotros?... mi barco continua en rumbo 360º, mientras que el objetivo lo hsce en rumbo 045º... ¿y como averiguo su rumbo?
La cosa es algo mas complicada pero se puede averiguar... si con intervalos identicos observo que el objetivo se va alejando de mi... su altura disminuye... realizo varias marcas a esa distancia en un papel, con ref. a unpto. y averiguo con la ayuda de un medidor de angulos el rumbo del objetivo...
Ahora tengo... distancia, velocidad y rumbo... con lo que anticipandome al blanco y conociendo la velocidad del torpedo... puedo calcular el rumbo que ha de seguir el torpedo para encontrarse con el objetivo...
Pero todos estos calculos hay que hacerlos muy rapidamente... pues de lo contrario... el obj se alejara fuera de alcance...
Si mi barco esta en movimiento todo cambia para peor... pues los angulos y velocidades cambiaran todavia a mayor vel...
No se... esto es muy complicado... seguire leyendo... a ver si me aclaro.
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Cpt_Morgan
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ten en cuenta que no hablamos de un punto... si no de un barco que (segun modelo) mide mas de 100 metros... son errores que se pueden cometer, y aun acertar el blanco...
muchos de esos datos se tomaban a ojo despues de mucha experiencia y se acertaba... (el angulo en proa por ejemplo) para agilizar la toma de datos...
muchos de esos datos se tomaban a ojo despues de mucha experiencia y se acertaba... (el angulo en proa por ejemplo) para agilizar la toma de datos...
YES, WE JAAAAARL!!!
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G97Ootoito
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Caminante
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En principio y en aras de realismo que es lo que te interesa. Debes saber que en un u-boat, por cada oportunidad que se tenía de hundir un barco antes se habían perdido 10 (para poner un numero grande), precisamente, porque luego de hacer los cálculos - y no de disparo sino de aproximación al objetivo - el comandante se daba cuenta que las condiciones de su buque respecto de la posible presa eran insolubles.
A veces el comandante del uboat podía decidir empezar una persecusíón con el objeto de ver si las condiciones adversas podían modificarse (noche, niebla, etc) que le permitiera salir a superficie y encontrar un modo de reubicarse en forma conveniente. Aqui no estamos hablando de matemáticas sino de táctica.
Los cálculos de solución de disparo se efectúaban cuando la aproximación al objetivo era posible, por lo tanto son dos cosas distintas en la tarea del comandante. Parten de ser ejecutadas en condiciones diferentes y a distancias diferentes entre el sub y la presa.
Los cálculos de aproximación - dada la mayor distancia - tenían a comienzos de la guerra y según los avances tecnológicos de cada momento, un nivel de tensión mucho menor y sus circunstancias era más relajadas que el del cálculo de la solución tiro donde el objetivo se encontraba a una distancia crítica y el riesgo de ser detectado era muy alto y cierto.
Con los años y a finales de la segunda guerra el riesgo del cálculo de aproximación se hizo tan grande como el de la solución de tiro debido a las mejoras tecnológicas, el radar, el sonar, el armamento, la tácticas antisubmarinas, etc.
Ello hizo que los ataques de submarinos fueran cada vez mas neutralizados y lo que le costó la vida a 30.000 de 40.000 tripulantes en el servicio de U-boats de la Kriesgmarine.
Recién cuando esto es entendido - para quien se tome el trabajo de tratar de enterderlo como veo es tu caso - es posible tener una verdadera dimensión del rol de las matemáticas y la trigonometría dentro del conjunto de tareas de un comandante de U-boats, además no te olvides que siendo siempre el mismo tipo de cálculos, muchos terminos de las ecuaciones que permiten resolver la solución de tiro en las condiciones que aquella gente lo hacía, eran convertidos a factores constantes y se trabajaba con un conjunto de reglas mnemotécnicas - aparte de la siempre bendita regla de cálculo - que permitían acelerar las operaciones a un nivel que muchos matemáticos avezados quisieran poseer. Más allá de la capacidad y experiencia matemática que posee cualquier navegante profesional.
Pero en síntesis y más allá de todo lo comentado a la luz de tu análisis muy concienzudo - cabe insistir en algo - que no hay que olvidar que esto al final no es más que una simulación y si bien se le puede otorgar un alto grado de realimo, la verdadera finalidad en todos los casos, es divertirse y pasar un buen rato.
Saludos
A veces el comandante del uboat podía decidir empezar una persecusíón con el objeto de ver si las condiciones adversas podían modificarse (noche, niebla, etc) que le permitiera salir a superficie y encontrar un modo de reubicarse en forma conveniente. Aqui no estamos hablando de matemáticas sino de táctica.
Los cálculos de solución de disparo se efectúaban cuando la aproximación al objetivo era posible, por lo tanto son dos cosas distintas en la tarea del comandante. Parten de ser ejecutadas en condiciones diferentes y a distancias diferentes entre el sub y la presa.
Los cálculos de aproximación - dada la mayor distancia - tenían a comienzos de la guerra y según los avances tecnológicos de cada momento, un nivel de tensión mucho menor y sus circunstancias era más relajadas que el del cálculo de la solución tiro donde el objetivo se encontraba a una distancia crítica y el riesgo de ser detectado era muy alto y cierto.
Con los años y a finales de la segunda guerra el riesgo del cálculo de aproximación se hizo tan grande como el de la solución de tiro debido a las mejoras tecnológicas, el radar, el sonar, el armamento, la tácticas antisubmarinas, etc.
Ello hizo que los ataques de submarinos fueran cada vez mas neutralizados y lo que le costó la vida a 30.000 de 40.000 tripulantes en el servicio de U-boats de la Kriesgmarine.
Recién cuando esto es entendido - para quien se tome el trabajo de tratar de enterderlo como veo es tu caso - es posible tener una verdadera dimensión del rol de las matemáticas y la trigonometría dentro del conjunto de tareas de un comandante de U-boats, además no te olvides que siendo siempre el mismo tipo de cálculos, muchos terminos de las ecuaciones que permiten resolver la solución de tiro en las condiciones que aquella gente lo hacía, eran convertidos a factores constantes y se trabajaba con un conjunto de reglas mnemotécnicas - aparte de la siempre bendita regla de cálculo - que permitían acelerar las operaciones a un nivel que muchos matemáticos avezados quisieran poseer. Más allá de la capacidad y experiencia matemática que posee cualquier navegante profesional.
Pero en síntesis y más allá de todo lo comentado a la luz de tu análisis muy concienzudo - cabe insistir en algo - que no hay que olvidar que esto al final no es más que una simulación y si bien se le puede otorgar un alto grado de realimo, la verdadera finalidad en todos los casos, es divertirse y pasar un buen rato.
Saludos
-
G97Ootoito
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Saludos,
Efectivamente... lo mas importante es divertirse... y algunos desviados cuanto mas dificil es el objetivo mas disfrutamos de la recompensa de la victoria... este es mi caso.
En referencia a tu mensaje decir que lo has bordado... logicamente la tactica, la busqueda de la mejor posicion y ventaja en un ataque es lo primero a conseguir... pero si consigues esto y no eres capazz de calcular los datos para realizar, llegado el momento el disparo perfecto..., no sirve de nada...
Gracias.
Efectivamente... lo mas importante es divertirse... y algunos desviados cuanto mas dificil es el objetivo mas disfrutamos de la recompensa de la victoria... este es mi caso.
En referencia a tu mensaje decir que lo has bordado... logicamente la tactica, la busqueda de la mejor posicion y ventaja en un ataque es lo primero a conseguir... pero si consigues esto y no eres capazz de calcular los datos para realizar, llegado el momento el disparo perfecto..., no sirve de nada...
Gracias.
