Stalingrado
Moderador: MODERACION
Muy acertada tu observación Piroclast, tanto la batalla del Ebro, como los combates que se libraron en la Ciudad Universitaria y la Casa de Campo, constituyeron dos animaladas mayores que la de Stalingrado, pero ya se sabe que el hombre, en situaciones extremas es más animal y más irreflexivo que las propias bestias.piroclast escribió:Comandantes, siguiendo con el tema... os recomiendo la lectura de los libros LA BATALLA DEL EBRO y LA BATALLA DE MADRID de Jorge M. Reverte
No hay que ir a Stalingrado para ver masacres, las hemos tenido aquí muy cerquita. A mi sinceramente se me cae la cara de verguenza
Un saludo
Ahora, queda de nuestra parte no volver a repetir semejante aberración, y no olvidar, pues ambos bandos se pasaron cuarenta pueblos dándose de leches.
Un saludo.
Funken escribió:tanto la batalla del Ebro, como los combates que se libraron en la Ciudad Universitaria y la Casa de Campo, constituyeron dos animaladas mayores que la de Stalingrado
hombre!, mayor que la de Stalingrado no.......aunque solo fuese por la mayor crudeza en las condiciones atmosfericas y geograficas.
un saludo!
::sorrytanto la batalla del Ebro, como los combates que se libraron en la Ciudad Universitaria y la Casa de Campo, constituyeron dos animaladas mayores que la de Stalingrado
Ciñéndose a Stalingrado y su frente podría estimarse: - Ataque alemán que concluye con el cerco de la ciudad y luchas en ésta durante los meses de agosto, septiembre y octubre. Bajas alemanas, 210.000 hombres (90.000 muertos); bajas soviéticas, 250.000 (140.000 muertos) - Ataques soviéticos de noviembre-diciembre de 1942 y contraataques de Manstein. Bajas alemanas, 60.000 (20.000 muertos); aliados alemanes, bajas 400.000 (100.000 muertos); bajas soviéticas, 140.000 (60.000 muertos). - Bolsa de Stalingrado (23 de noviembre de 1942-3 de febrero de 1943). Bajas alemanas y aliadas: 300.000 (150.000 muertos); bajas soviéticas: 100.000 (40.000 muertos). El total resulta aterrador: 1.470.000 hombres murieron, desaparecieron, fueron heridos o quedaron prisioneros. De ellos, unos 600.000 perdieron la vida. Los autores manejan cifras dispares, que difieren de éstas en más-menos 200.000 para las bajas y en más-menos 100.000 para los muertos. Incluso hay quien, contabilizando las bajas producidas entre la población civil, eleva las bajas a casi dos millones de personas e, incluyendo a los prisioneros muertos en los campos de concentración, habla de que un millón de seres perdieron la vida.
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einsamer-wolf
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Pues discrepo contigo, porque lo de Stalingrado fue una batalla librada entre pueblos diferentes, por disputas territoriales y por motivos de un cierto "Tratado de Versalles" que casi obligaba a la nación alemana a convertirse en el granero y la huerta de Europa.ulises66 escribió:hombre!, mayor que la de Stalingrado no.......aunque solo fuese por la mayor crudeza en las condiciones atmosfericas y geograficas.
un saludo!
Por otra parte, lo de la Guerra Civil Española, fue eso, una lucha de vecino contra vecino, ex-amigo contra ex-amigo, y un largo etcétera muchísimo más duro que todas las inclemencias ambientales y atmosféricas que rodearon tan histórico sitio.
A mi parecer, fue muchísimo más cruel nuestra jodida guerra que todo eso. Mi suegro -Q.E.P.D-, a veces me recordaba cómo estuvo a punto de abrirle la cabeza al hijo del alcalde de su pueblo con un azadón (y eso que antes eran como hermanos) por un quítame allá esas hectáreas en nombre del bando en boga en esas calendas.
Ni qué decir tiene cuando, en las trincheras de Ciudad Universitaria, se cruzáron mensajes entre los combatientes. Mensajes de saludo a familiares y demás amigos y allegados, con la certeza que, tras esos momentos de conversación, una bala de tu fusil podía acabar alojada en el cuerpo de tu interlocutor; que bien podía ser tu antiguo casero, tu antiguo vecino, o peor aún, tu hermano, tu primo, tu amigo de toda la vida...
Eso sí que es grave... ¡Una guerra civil es infinítamente más cruenta que cualquier conflicto entre naciones!
Un saludo.
No creo que el ataque de Hitler a la Unión sovietica tenga que ver con el tratado de Versalles. Te recuerdo que los rusos no fueron firmantes de ese tratado porque firmaron el fin de las hostilidades antes con los alemanes. Por otro lado la fima del pacto de no-agresión gemano-sovietico en el que los dos dictadores se repartian Polonia desmiente esa afirmación.porque lo de Stalingrado fue una batalla librada entre pueblos diferentes, por disputas territoriales y por motivos de un cierto "Tratado de Versalles"
Saludos
Sigo diciendo que prefiero darme de leches con gente de fuera que liarme a tiros con los de mi mismo país.
Y lo digo sabiendo casos de denuncias, vendetas y demás hijaputeces entre miembros de la misma familia. Lo cual no sucede en una contienda internacional (salvo casos raros de movimientos de resistencia internos).
Respecto de volarle la cabeza un extraño, a volársela a mi vecino... Desde el punto de vista práctico, da igual, pero a mí me dolería más levantarle la tapa de los sesos a mi vecino que a alguien a quien no conozco de nada y encima agrede a mi país.
Pero vamos, no nos vamos ahora a liar con rollos guerra-civilistas, que ya tenemos bastante con el pseudo-cine español, que en sí es una cruz.
Respecto a lo de Versalles...; ya se que no fue ese el problema desencadenante de la contienda germano-soviética; fué la cuestión de los Sudetes y demás territorios de incierta dominación soviética.
De hecho, si Stalin y Hitler no hubieran sido tan jodidamente cabezotas, chiflados e irresponsables, se habrían abstenido mutuamente de entrar en batalla, pues el número de víctimas era fácilmente predecible.
Pero sucede lo de siempre... Siempre tiene que haber un gili... que joda un día tan maravilloso. Y el tío Adolfo se decidió a entrar en Polonia por sus poderes...
Y eso es lo que sucedió, ni más, ni menos. Dos tarados a la greña y a ver quién es el que más puede, siempre a costa de enfrentar a dos pueblos que, sin comerlo ni beberlo, se encontraron con el mayor marrón del Siglo XX
¿Parte mayor de la culpa...?
¡Del tarado de Adolfo!
Si sólo hubiera potenciado la industria y su ejército, y se hubiera mantenido tranquilo, como hacen los gobernantes de hoy día, otro gallo hubiera cantado en esta Europa de nuestras entretelas. Hubiera fortificado sus fronteras, hubiera contravenido el Tratado de Versalles y punto.
Ni siquiera creo que la pérfida Albión hubiera puesto reparos; pero un nacionalsocialismo tan brutal, siempre lleva a dislates tan graves como los que ya sabemos.
Otro error gravísimo del payaso de turno: Intentar joder y asesinar a los judíos...
...¿Qué mejor le hubiera ido realizando alianzas fructíferas con el capital dominante en Alemania por aquellas épocas?
Creo que todo ello fue un cúmulo de anormalidades sin pies ni cabeza.
Y os lo dice uno que desciende de alemanes.
Y lo digo sabiendo casos de denuncias, vendetas y demás hijaputeces entre miembros de la misma familia. Lo cual no sucede en una contienda internacional (salvo casos raros de movimientos de resistencia internos).
Respecto de volarle la cabeza un extraño, a volársela a mi vecino... Desde el punto de vista práctico, da igual, pero a mí me dolería más levantarle la tapa de los sesos a mi vecino que a alguien a quien no conozco de nada y encima agrede a mi país.
Pero vamos, no nos vamos ahora a liar con rollos guerra-civilistas, que ya tenemos bastante con el pseudo-cine español, que en sí es una cruz.
Respecto a lo de Versalles...; ya se que no fue ese el problema desencadenante de la contienda germano-soviética; fué la cuestión de los Sudetes y demás territorios de incierta dominación soviética.
De hecho, si Stalin y Hitler no hubieran sido tan jodidamente cabezotas, chiflados e irresponsables, se habrían abstenido mutuamente de entrar en batalla, pues el número de víctimas era fácilmente predecible.
Pero sucede lo de siempre... Siempre tiene que haber un gili... que joda un día tan maravilloso. Y el tío Adolfo se decidió a entrar en Polonia por sus poderes...
Y eso es lo que sucedió, ni más, ni menos. Dos tarados a la greña y a ver quién es el que más puede, siempre a costa de enfrentar a dos pueblos que, sin comerlo ni beberlo, se encontraron con el mayor marrón del Siglo XX
¿Parte mayor de la culpa...?
¡Del tarado de Adolfo!
Si sólo hubiera potenciado la industria y su ejército, y se hubiera mantenido tranquilo, como hacen los gobernantes de hoy día, otro gallo hubiera cantado en esta Europa de nuestras entretelas. Hubiera fortificado sus fronteras, hubiera contravenido el Tratado de Versalles y punto.
Ni siquiera creo que la pérfida Albión hubiera puesto reparos; pero un nacionalsocialismo tan brutal, siempre lleva a dislates tan graves como los que ya sabemos.
Otro error gravísimo del payaso de turno: Intentar joder y asesinar a los judíos...
...¿Qué mejor le hubiera ido realizando alianzas fructíferas con el capital dominante en Alemania por aquellas épocas?
Creo que todo ello fue un cúmulo de anormalidades sin pies ni cabeza.
Y os lo dice uno que desciende de alemanes.
Recuerdo con cariño que yo, como muchos otros reclutas, juré solemnemente proteger la integridad territorial, constitucional y etcétera, etcétera, hasta la última gota de mi sangre... No sé qué es de mis compañeros de reemplazo, pero yo al día de hoy (y han pasado ya casi siete años), sigo sintiéndome obligado por dicho juramento, lo que no creo que nadie consiga es que levante mi brazo o mi arma, si la tengo, contra uno de mis hermanos catalanes, gallegos, castellanos, canarios, argentinos, chilenos... Hispanos en general, con sus muchas particularidades y siempre merecedores de respeto y hermandad. Si de mí dependiera, estaría encantado de formar parte de un mismo país, con España y todas las antiguas colonias, esta vez con todos en un plano de igualdad y evitando los viejos errores del pasado. Con este gran país unido, sólo habría un problema que resolver... ¿Cómo lo llamamos?Funken escribió:Sigo diciendo que prefiero darme de leches con gente de fuera que liarme a tiros con los de mi mismo país.
Un abrazo.
P.D.: Acepto sugerencias para el nombre del país, que tal algo así como "Estados Unidos Latino-Españoles" y perdonad por lo de "españoles", pero así obligamos a mantener esa "Ñ" tan nuestra
¡Larga vida a la 24! 
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Crazy Ivan
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"¡No existe ya tierra para vosotros al otro lado del Volga! ¡¡Aquí se viene a morir!!"
Esa era la frase conque los comisarios políticos soviéticos solían recibir a los reemplazos que recién llegaban a Stalingrado. Es decir: que nadie esperara ser evacuado de la ciudad como "herido de guerra"; para ellos, la única manera de salir de Stalingrado era en dirección W... aniquilando al VI Ejército, o muriendo en el intento.
Y tanto era así, que el propio Koniev tuvo su cuartel general en las ruinas de la ciudad durante todo el tiempo que comandó la defensa de Stalingrado, y no podía permitirse dirigir las operaciones por radio desde el otro lado del río.
Esto es lo que cuenta (entre muchas otras cosas) Antony Beevor en "Stalingrado". Libro que, en mi opinión, es muchísimo más crudo que el documental emitido el sábado. Tanto más en la medida que Beevor como investigador histórico es muy riguroso e imparcial; y como escritor, es muy mesurado y poco afecto al empleo de adjetivos. Permite que los hechos que expone hablen por sí mismos... y eso es lo que hace más terribles a los horrores que describe. Y que fueron muchísimos más que los que se mostraron en el documental.
Por otra parte, y sin ánimo de polemizar, me permito discrepar acerca de las comparaciones entre Stalingrado y otras batallas.
Ni antes ni después, se dió un hecho de armas tan infernal como el asedio y caída de esa ciudad. Tal vez solo podría comparse con la conquista de Berlín... pero hasta cierto punto.
Dejando de lado las consideraciones emotivas y morales relacionadas con una guerra civil como la que padeció España, y con el mayor respeto hacia los caídos y veteranos de ambos bandos, no hay más que comparar cantidades: de efectivos totales; de artillería, aviones y tanques; la cantidad de munición utilizada y explosivos detonados; la Potencia de Combate puesta en juego; las características climáticas y del terreno; la duración total de ambas campañas; la cantidad de bajas totales de ambos bandos.
Tan solo decir que, de la quinta rusa de 1920 que peleó en Stalingrado, solo sobrevivió menos del 20%. La vida media de un subteniente (jefe de sección) soviético era de 36 horas... echen cuentas y especulen (si quieren) acerca de lo que podía durar un simple soldado de infantería.
Si solo nos atenemos a las cifras para intenar formular comparaciones mínimamente objetivas, batallas como las del Ebro parecen una escaramuza cuando se intenta emparejarlas con Stalingrado... no obstante lo sangrienta y dramática que fueron para sus protagonistas.
Un saludo.
Esa era la frase conque los comisarios políticos soviéticos solían recibir a los reemplazos que recién llegaban a Stalingrado. Es decir: que nadie esperara ser evacuado de la ciudad como "herido de guerra"; para ellos, la única manera de salir de Stalingrado era en dirección W... aniquilando al VI Ejército, o muriendo en el intento.
Y tanto era así, que el propio Koniev tuvo su cuartel general en las ruinas de la ciudad durante todo el tiempo que comandó la defensa de Stalingrado, y no podía permitirse dirigir las operaciones por radio desde el otro lado del río.
Esto es lo que cuenta (entre muchas otras cosas) Antony Beevor en "Stalingrado". Libro que, en mi opinión, es muchísimo más crudo que el documental emitido el sábado. Tanto más en la medida que Beevor como investigador histórico es muy riguroso e imparcial; y como escritor, es muy mesurado y poco afecto al empleo de adjetivos. Permite que los hechos que expone hablen por sí mismos... y eso es lo que hace más terribles a los horrores que describe. Y que fueron muchísimos más que los que se mostraron en el documental.
Por otra parte, y sin ánimo de polemizar, me permito discrepar acerca de las comparaciones entre Stalingrado y otras batallas.
Ni antes ni después, se dió un hecho de armas tan infernal como el asedio y caída de esa ciudad. Tal vez solo podría comparse con la conquista de Berlín... pero hasta cierto punto.
Dejando de lado las consideraciones emotivas y morales relacionadas con una guerra civil como la que padeció España, y con el mayor respeto hacia los caídos y veteranos de ambos bandos, no hay más que comparar cantidades: de efectivos totales; de artillería, aviones y tanques; la cantidad de munición utilizada y explosivos detonados; la Potencia de Combate puesta en juego; las características climáticas y del terreno; la duración total de ambas campañas; la cantidad de bajas totales de ambos bandos.
Tan solo decir que, de la quinta rusa de 1920 que peleó en Stalingrado, solo sobrevivió menos del 20%. La vida media de un subteniente (jefe de sección) soviético era de 36 horas... echen cuentas y especulen (si quieren) acerca de lo que podía durar un simple soldado de infantería.
Si solo nos atenemos a las cifras para intenar formular comparaciones mínimamente objetivas, batallas como las del Ebro parecen una escaramuza cuando se intenta emparejarlas con Stalingrado... no obstante lo sangrienta y dramática que fueron para sus protagonistas.
Un saludo.
Efectivamente, el libro es crudo a más no poder, y sin ninguna floritura que dé paso al sentimentalismo. También vi los documentales, magníficos, pero el libro te aporta mucho más. Ese mismo autor también ha escrito sobre la caída de Berlín, aunque todavía no he tenido ocasión de hincarle el diente.
Por cierto, si alguien consigue la banda sonora de esos documentales que me lo diga; es preciosa, y te pone los pelos de punta.
Saludos!
Por cierto, si alguien consigue la banda sonora de esos documentales que me lo diga; es preciosa, y te pone los pelos de punta.
Saludos!
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piroclast
- Kommodore
- Mensajes: 3917
- Registrado: 27 Ene 2006 01:00
- Ubicación: Somewhere over the rainbow
Recientemente me ha dado el puntazo de leer literatura histórica, ahora leo una colección de libros sobre la Guerra Civil Española, y anteriormente habia leido alguno sobre el Dia D (Normandia).
Una cosa que me ha sorprendido enormemente es la clase de tipejos-personajillos que ha habido en este mundo.
Os aseguro que entre Hitler, Mussolini, Franco, Stalin, Churchill, los japoneses, los yankis de turno, comunistas varios, anarquistas y un largo etc de ....istas, madre mia!!! hemos estado bien servidos
La mala fama se la lleva Hitler, porque era el malo de la película (el politicamente correcto reconocido malo de la película), pero seguramente y bajo mi humilde punto de vista el mayor asesino, genocida y criminal de guerra (me refireo a los años 1930-1945) haya sido Stalin
En fin... como para sentirse orgulloso
Una cosa que me ha sorprendido enormemente es la clase de tipejos-personajillos que ha habido en este mundo.
Os aseguro que entre Hitler, Mussolini, Franco, Stalin, Churchill, los japoneses, los yankis de turno, comunistas varios, anarquistas y un largo etc de ....istas, madre mia!!! hemos estado bien servidos
La mala fama se la lleva Hitler, porque era el malo de la película (el politicamente correcto reconocido malo de la película), pero seguramente y bajo mi humilde punto de vista el mayor asesino, genocida y criminal de guerra (me refireo a los años 1930-1945) haya sido Stalin
En fin... como para sentirse orgulloso
Kommodore Piroclast
Comandante U-22
En la RESERVA
Comandante U-22
En la RESERVA
Sin ánimo de polemizar, comulgo con la opinión de Piroclast. La historia la escriben los vencedores, no los vencidos...¿qué país tiene el triste y patético honor de ser el único en haber lanzado bombas nucleares sobre población civil? ¿se habla de ello? ¿se les considera carniceros?
Efectivamente, vamos servidos. Y no soy ningún antiyankee de los que hay tantos ahora, sólo era un ejemplo de la diferente concepción que se tiene de vencedores/vencidos.
Saludos!
Efectivamente, vamos servidos. Y no soy ningún antiyankee de los que hay tantos ahora, sólo era un ejemplo de la diferente concepción que se tiene de vencedores/vencidos.
Saludos!