¿Pero no era una misión de "paz"?

[WPETERSEN]

ale, ahora voy yo y me pongo pesado. He visto esto y no me resisto a un corta y pega:

El 
discurso según el cual todos los males del mundo se derivan del  pasado 
colonial europeo se ha extendido por todo el continente. A él se  une  la 
creencia de que todo uso de la fuerza, incluida en legítima defensa,  es 
rechazable. En las últimas décadas, dos ideas se han ido abriendo camino: La 
primera, la de reparar a todos aquellos que dicen haber sido agraviados en el 
pasado por Europa. La segunda, renunciar a ejercer la fuerza en defensa de 
sus intereses.  
 
Europa cree haber llegado a la diplomacia perfecta, en la que todo  se 
soluciona  con  el  diálogo. No  es  así, pero los europeos se engañan con ello.
Creen estar a la vanguardia del pensamiento y del desarrollo político en
temas de seguridad y defensa, y se consideran a sí mismos un modelo para los
demás. Pero no es así en absoluto: no sólo Europa no es espejo para nadie,
sino que con su actitud de apaciguamiento se ha puesto a sí misma en el
punto de mira.

Además, como resultado del prolongado “protectorado” norteamericano
sobre  Europa,  los  europeos  se  han  infantilizado  en  términos  de  política  de
seguridad  y  defensa. Ha  perdido  el  sentido  de  la  defensa,  rehúye  la  lógica
estratégica  y  confunde  los  deseos  pacifistas  con  la  realidad  de  la  amenaza
islamista.  Europa  está  en  guerra,  pero  no  es  que  no  lo  sepa;  es que no lo
quiere saber. Considera que es mejor no hacer nada para no empeorar  las
cosas.  Cree  que  si  se  defiende  estará  provocando  el  odio  contra Occidente.
Incluso no pocos europeos consideran que la democracia y el totalitarismo no
sólo pueden convivir, sino que además pueden cooperar mediante el diálogo
y las cesiones.  

Los europeos  creen  que  se  favorece  la  paz  renunciando  a  la  guerra  y 
solucionando  todo diplomáticamente. Pero con esta actitud esta  logrando  lo 
contrario:  La  diplomacia  europea  tiene  menos  credibilidad,  transmite 
inseguridad al mundo, y se convierte en un objetivo más apetecible. Con esta 
actitud  Europa  está  animando  a  quien  la  chantajea  a  ir  más  allá en sus 
pretensiones. Europa está animando a sus enemigos a atacarla. 

Para que la diplomacia europea recupere su papel, Europa debe ser capaz de 
proyectarse estratégicamente por  todo el mundo. Sin una  capacidad militar 
adecuada y sin la voluntad de usarla, la diplomacia pierde credibilidad.  Urge  dotarse  de  los  instrumentos  militares  y  estratégicos 
adecuados para que  la diplomacia no se quede en palabras, sino  en hechos. 
Hace falta una fuerza militar capaz de  intervenir decisivamente en cualquier 
parte  del  mundo  con  garantías  de  éxito.  Y  ello  en  beneficio,  tanto  de  los 
propios europeos como de aquellos seres humanos encerrados en regímenes 
despóticos o en regiones caóticas.  


Tela. Ala ya podéis seguir con las chicas

[Leovigildo]

Tela. Ala ya podéis seguir con las chicas

Eso, eso, como en los tiempos gloriosos del Interviú : " no, si yo lo compro por los reportajes"

En mi opinión, España está cumpliendo una muy digna misión en el exterior pero los responsables políticos están distorsionando cara a la sociedad las dificultades que ello conlleva. Y no pasa nada por reconocer que de vez en cuando tienes que emplear la fuerza, para están los ejércitos, digo.

Eso no implica que no esté en desacuerdo con este texto:

Para que la diplomacia europea recupere su papel, Europa debe ser capaz de
proyectarse estratégicamente por todo el mundo. Sin una capacidad militar
adecuada y sin la voluntad de usarla, la diplomacia pierde credibilidad. Urge dotarse de los instrumentos militares y estratégicos
adecuados para que la diplomacia no se quede en palabras, sino en hechos.
Hace falta una fuerza militar capaz de intervenir decisivamente en cualquier
parte del mundo con garantías de éxito. Y ello en beneficio, tanto de los
propios europeos como de aquellos seres humanos encerrados en regímenes
despóticos o en regiones caóticas.

Un Estado sin fuerzas armadas fuertes no impone su voluntad en el mundo, es cierto. Desde ese punto de vista, Europa se puede sentir legitimada para ello...y los fabricantes de armas europeos presionan en este sentido.

Si Europa llevara a cabo ese rearme , sería sólo buscando ponerse al nivel de EE.UU. y de alguna forma, poderse desprender de su abrazo protector...pero ¿es esto lo que queremos? ¿estamos de acuerdo con la OTAN? ¿Estamos dispuestos a dirigir parte de nuestras inversiones a crear nuevas generaciones de "eurofighters" en lugar que hacerlo para investigar la cura del cancer?. Soy un iluso...

Las inversiones militares crean riqueza, crean tecnología, de acuerdo. Pero hay otras vías, sin renunciar para ello a nuestra seguridad.

¿Pasa algo por no querer poder imponer nuestra voluntad y aspirar a ser una sociedad como suiza, noruega o suecia?

y una última reflexión...¿no empezaron las dos guerras mundiales precisamente durante grandes esfuerzos de carreras armamentísticas?, ¿no se fue la URSS al garete precisamente por gastar un alto % de su PIB en estar a la par de EEUU ?.

dicho esto, pasemos a la sección de "otros reportajes":

[patadepalo]

En fin, un poco de filosofia amateur:

si no hubiera agresores, no se necesitarian defensores.

postdata:

Totalmente de acuerdo con Leovigildo.



saludos.

[sealowe]

para están los ejércitos, digo

Esto seria discutible.....

Si Europa llevara a cabo ese rearme , sería sólo buscando ponerse al nivel de EE.UU. y de alguna forma, poderse desprender de su abrazo protector...pero ¿es esto lo que queremos? ¿estamos de acuerdo con la OTAN? ¿Estamos dispuestos a dirigir parte de nuestras inversiones a crear nuevas generaciones de "eurofighters" en lugar que hacerlo para investigar la cura del cancer?. Soy un iluso...

Si te refieres a ser la 1ª potencia, a ser autosuficientes, etc.... por supuesto que si. Si te refires a su cultura y sociedad, por supuesto que no, o por lo menos yo no.

De lo de la OTAN, dado que es una union de intereses politicos, mejor dejarlo por si acaso. Pesonalmente no.

No confundamos las cosas. Hay para todo, poco pero hay. La investigacion cientifica, precisamente en España, tiene poco peso como para cuestionar ese aspecto. Pero aparte, el problema no es en si la cantidad de dinero que se de o no, como ya se hablo del tema aqui, si no en que las empresas farmaceuticas y de investigacion, no estan unificadas y luchan entre ellas por ver quien vende mas y quine es el primero en descubrir algo y tener su recompensa, en vez de intercambiar informacion y datos entre ellas que acelere el proceso.
Con esto no quiero decir que en España se de suficiente para la medicina.....pero es que no se da suficiente para nada.

Pero hay otras vías, sin renunciar para ello a nuestra seguridad

Si nos ilustras con algunas, quizas podamos opinar....

¿Pasa algo por no querer poder imponer nuestra voluntad y aspirar a ser una sociedad como suiza, noruega o suecia?

Cada pais, intenta obtener la mayor ventaja con lo que tiene. Las caracteristicas de los paises que citas, las tiene ellos pero no España. Es inviable promover esa situacion a la nuestra. Suiza, muy cucamente, se dictamino por intereses que fuera lo es hoy en dia, pero no por que los suizos hicieran para serlo, si no por que el resto de paises lo hicieron asi, y claro, los suizos estan encantados. Noruega y Suecia, son dos fuentes importantisimas para Europa en materias primas industriales y otras en menor medida, pero igualmente importantes para los paises punteros cercanos. Pero en si, son lo que les dejan ser. Sus situaciones en la IIWW lo dejaron bien claro.

La verdad, no me gustaria ser como ellos puestos a pedir. Si te refieres a sociedades sin armamento militar, o muy limitado, y con un nivel social y de vida buenos.....claro, pero es que no son como España. Si te refieres a lo pacifico, a un mundo sin guerras ni armas.....eso seria genial, pero inviable actualmente, en un Mundo que no esta preparado para eso, y que si llega a estarlo algun dia lo hara dentro de muchooooo tiempo.

Hablas de un idilico de utopia en el mundo actual.

y una última reflexión...¿no empezaron las dos guerras mundiales precisamente durante grandes esfuerzos de carreras armamentísticas?, ¿no se fue la URSS al garete precisamente por gastar un alto % de su PIB en estar a la par de EEUU ?.

Con respecto a lo de las grandes guerras........siento decir que estas muy equivocado.
De la URSS....tengo mis ideas al respecto pero no voya a opinar por que no estoy puesto en materia....


En resumen, entiendo lo que quieres decir, y el fin que persigues, y lo comparto, pero hay que poner los pies en la tierra y ser conscientes que ese mundo que expones es inviable que exista hoy por hoy, ni a lo largo de nuestras vidas.....por lo que es mejor ser conscientes de lo que tenemos entre manos y obrar consecuentemente.

Saludos, suerte y gloria

[Leovigildo]

Hola de nuevo...

Sin llegar a la expresión tan graciosa, "estos son mis ideales. Si no le gustan tengo otros", todo se puede matizar.

Podemos hacer diletantismo, pero es tannnnn difícil abstraerse de todas las ideas que nos han contaminado a lo largo de nuestras vidas.

Pongamos el pacifismo o el militarismo, por ejemplo. Podemos defender con pasión una idea, pero ¿hasta que punto es realmente nuestra?. Todos sabemos que frecuentar ciertos periódicos, radios o televisiones moldea las opiniones de forma lenta e imperceptible, pero lo hace. Los razonamientos que hacemos a veces no son más que la repetición que se gestó en un "think tank" lleno de intereses que no deberían ser los que realmente nos corresponde como sociedad (o como clase social - y aquí me empiezo a deslizar imprudentemente en terreno peligroso ). Esto es una reflexión tanto a nivel general como particular.

Lo que quiero decir, en suma, es que sin duda hay argumentos para todos los gustos, para querer ser como suecia o como USA. yo prefiero suecia qué le vamos a hacer, pero respeto otras opiniones. Y que al fin y al cabo, como simples españolitos que tienen que madrugar para ganarse los garbanzos, ¿qué ganamos con que la industria armamentística europea aumente su cuota de mercado internacional (pues eso, lo siento, es lo que leo entre lineas) ¿cambiará nuestra vida que los blindados del ejército español tengan una potencia de fuego mayor que los blindados americanos? ¿la hipoteca será más justa, los dolores de nuestra madre se verán aliviados con un mejor fármaco, podremos tener acceso a una educación que busque ciudadanos que piensen, no sólo que tengan los conocimientos justos (justitos, eh, no más) para poner su granito de arena en esta maquinaria que nos lleva sin saber a dónde ni por qué?

Me encantaría vivir en una sociedad respetada por algo más que por sus fuerzas armadas. Con tal que nuestras tropas que salgan fuera tengan un equipo digno, salario justo y respeto por su labor, me es suficiente. Eso, y garantizar que a España no le pueda toser algún vecino cercano que todos sabemos, evidentemente.

Hubo un tiempo en que éramos temidos en el mundo. Mientras nuestros tercios imponían la voluntad de nuestros reyes y nobles defendiendo SUS intereses, la industria textil castellana desaparecía, comprábamos en Flandes. Mientras entrábamos en bancarrota sosteniendo guerras estériles, otros fomentaban la filosofía, el comercio y la ciencia, despreciánonos posteriormente como un pueblo atrasado (envidiosillos... )

Amo a mi país, pero creo que debemos dirigir nuestro esfuerzo a algo que nos haga grandes, y eso no pasa, en mi opinión, por competir con las grandes industrias del armamento de EEUU, sino con las farmacéuticas, las industrias químicas, de telecomunicaciones, etc. ¿Y por qué no competir con alemania o francia en esos campos? Estamos en Europa, pero en ciertos campos somos como lacayos, después que nos destruyeran gran parte de nuestro tejido productivo por un puñado de euros asegurando así que sus productos no tuvieran competencia...También podemos seguir sirviéndonos café o vendiéndonos casas unos a otros (lo digo con cariño) pero no le veo mucho futuro, la verdad.

...y por cierto, suecia tiene buena industria (incluso armamentística), creo que es algo respetada internacionalmente, no se vive del todo mal alli y...tiene otras buenas razones para admirarla (aunque para mi gusto, las danesas son más guapas, estuve en agosto en Copenhague, y creía que me daba algo, ja ja)



Y sí, soy un utópico y pese a ello totalmente realista. Comprendo algo de cómo funcionan las cosas, pero eso no significa que no crea que se puedan mejorar. Y si alguien no está de acuerdo, que elija espada o pistola y acabamos con esto ¡que es esto de no pensar como yo, habrase visto tamaña insolencia!

Un fuerte abrazo.

[JanDarolas]

Leo, te expresas como un libro, un muy buen libro, abierto. No puedo estar más a favor de lo que dices.

[sealowe]

Saludos comandantes;

No pongo en duda que lo que comentas no sea lo bueno, y es el camino a seguir sin duda. Pero España, al igual que muchos otros paises, y el mundo en general, no pueden coger mañana y decir ¡ que desaparezcan los ejercitos y todo lo relacionado con armas y guerras !. Eso es totalmente inviable. Eso es una Utopia hoy por hoy.
Sin duda, parece ser que es a lo que se va (ojala sea verdad), pero eso, suponiendo que algun dia suceda, no lo veremos ni tu ni yo ni ninguno de nuestros descendientes cercanos. Eso te lo aseguro.

Dices de ser como Suecia, por ejemplo, y yo te digo que España no tiene un camino distinto al de Suecia. Vivimos de las materias primas que tenemos, y ambos tenemos nuestro pequeño ejercito y nuestra pequeña industria de armamento (cada vez mas pequeña al menos para nosotros). El problema es que Suecia se nutre de unas materias primas muy demandadas actualmente, y España no, solo tenemos la agricultura, ganaderia y el turismo. Con los Reyes Catolicos, una materia muy demandada era la lana, y España era una gran productora de esa materia, y gracias a ello se pudo costear el explendor de entonces. Pero ahora esa materia prima no tiene tanto valor y nuestra produccion no aporta grandes riquezas, ademas de que las fronteras del mundo se han ampliado desde entonces y hay muchisima mas competitividad a este respecto en la que España dejo de ser el faro hace muchos siglos. Esta es la diferencia entre España y esos paises.

Dentro de muchos años, cuando el acero y demas dejen de ser de vital importancia para las economias mundiales, les pasara como a España ahora.
A parte, lo mas importante es que en estos paises, la densidad de poblacion es muy baja. Es decir, mucho terreno de materias primas que dan buenos beneficios, y poca gente enlos que emplearlos, y esta es la razon de que su nivel de vida sea el que es. En España, por el contrario nuestra extension (salco suiza que es un caso aparte) es menor, y maxime aun nuestra geografia nos recorta muchisimo los campos para los cultivos y la ganaderia, por lo que nuestra produccion es limitada y ademas no tan valorada en los mercados como en Suecia o Noruega. Y para colmo, nuestra densidad de poblacion es mucho mayor que en esos paises, por lo que tocamos a mucho menos que ellos. De aqui, en lineas generales, nuestro peor ritmo de vida.

Dicho esto, creo poder demostrar una vez mas, que pretender que España sea cmo esos paises es tambien, muy bonito, pero poco viable, aunque queramos.

¿Industria armamentistica?....seguramente la de Suecia sea mayor que la española. De hecho, hasta que salio el proyecto europeo de EFA 2000, en el EA, uno de los aviones que se estaban bajando para ahorrar gastos y renovar la platilla, era precisamente un caza sueco, el Saab Gripen o algo asi. Pero se vio que salia mas rentable o igual meterse en el proyecto EFA 2000. Por consiguiente, creo que existe una imagen distorsionada sobre lo que es, por ejemplo en este caso, Suecia.
A este respecto, cumple mas España que Suecia en el tema que abordamos.

Respecto a la industria armamentistica mundial, dire que es una moneda de dos caras: una muy positiva y otra muy negativa.
La negativa, lo que todos sabemos.
La positiva, ( y no hablo de España, que quede claro) la cantidad de ingresos, puestos de trabajo y dinero que mueve en el mundo. Ademas, tristemente pero es asi y asi aseguira, es la punta de lanza en investigacion y desarrollo, y de esto se nutre el resto de industrias de la sociedad del mundo occidental, com son el laser del que ahora se beneficia la medicina, las telas inifugas, materiales de aislamiento, mejoras a nivel industrial, los transportes, etc.......Triste pero es asi, y quizas si la humanidad se hubiera movido para estos fines por otros medios, aun no tendriamos el automovil, es triste, muy triste ya lo se, pero es asi. Cuando las industrias y las tecnologias se han volcado en las guerras, es cuando estas mas han avanzado y con diferencia (que triste), y de heco en cosa de 100 años se ha avanzado a paso de gigante y todo ello gracias a las 2 grandes guerras mundiales y a la guerra fria.

Digamos que es como la prostitucion, una lacra que genera inmensas fortunas y luego se disfruta de ello....

¿Que es una vergüenza? ¿que hay que luchar contra ello? ¿que lo mejor es que no exista?....Claro, por supuesto. pero eso es algo que hay que hacer poco apoco y no de la manera que das a entender.

[WPETERSEN]

Pues yo Leovigildo no puedo estar sino respetuosamente en contra de tus opiniones. Vayamos por partes como dijo Jack el Destripador:

Quitando a Suiza que es un caso muy aparte, me pones como ejemplo a Noruega y Suecia. Vale. Me gusta el ejemplo. Es más, lo hago propio, pero en sentido contrario. Yo no soy ningún experto pero hasta donde yo recuerdo y consultando solo la Wikipedia me encuentro con esto:

"Noruega se mantuvo neutral durante la Primera Guerra Mundial, pero como resultado de la invasión de la Alemania nazi y la ocupación de Noruega durante la Segunda Guerra Mundial, los noruegos se tornaron escépticos ante el concepto de neutralidad. Noruega fue uno de los firmantes del tratado fundador de la OTAN en 1949 y fue un miembro fundador de las Naciones Unidas. Noruega rechazó mediante referéndum su ingreso en la Unión Europea (UE) en dos ocasiones (1972 y 1994), pero se vincula con ella mediante el área de economía Europea."

Esto en el lenguaje impoluto de la wiki quiere decir que los noruegos creen en la neutralidad como yo en el crecepelo de las ranas. O sea, que les fue tan bien con su neutralidad con Hitler que les han quedado muuuuuuuchas ganas de seguir siendo neutrales, sobre todo con los soviéticos al lado de su casa, así que han sido precisamente un país donde no se la han cogido con papel de fumar en estos temas. Fueron de los primeros impulsores de la OTAN y así siguen caiga quien caiga. Mientras otros países se dedican a criticar a los EEUU y luego pedirle con la boca pequeña que les defienda a los noruegos no les han dolido prendas en apostar por su defensa, armarse y desrrollar su ejército. Si vis pacem, para bellum. Sin pacifismos de salón. Sin complejines. Todo esto mientras rechazaban en dos referendums unirse a la CEE primero y a la UE después, o sea con total independencia de criterio frente a posturas más europeistas y "comunes". Y sin embargo, sin pertener a la UE, resulta que han hecho un opt-in para integrarse en la Política Común de Defensa de Europa y están formando uno de los Grupos de Combate Europeos, o sea, que estos van y dicen; "yo no soy de la UE, pero si váis a montar algo para repartir estopa, hacedme sitio que yo me apunto". Vaya, me gusta el ejemplo. Yo también quiero ser noruego. Siempre me gustaron los wikingos y sus drakkars (y las wikingas claro) .



Vamos con Suecia ahora:

"Suecia se mantuvo oficialmente neutral durante ambas guerras mundiales, aunque su neutralidad en la Segunda Guerra Mundial ha sido debatida muchas veces;[23] [24] estuvo bajo la influencia alemana la mayor parte de la guerra, y fueron aislados del resto del mundo por medio de bloqueos.[23] Inicialmente, el gobierno sueco consideró que no estaba en posición de oponerse a Alemania,[25] y posteriormente colaboró con Hitler.[26] Los voluntarios suecos en las unidades nazis SS estuvieron entre los primeros en invadir la Unión Soviética durante la Operación Barbarroja. Suecia también proporcionó acero, rodamientos y maquinaria a Alemania durante la guerra. Hacia el final de la guerra, cuando la derrota alemana parecía inminente, Suecia comenzó a jugar un rol en esfuerzos humanitarios y acoger refugiados, entre ellos los muchos judíos de la Europa ocupada por los nazis que fueron salvados, en parte porque Suecia participó en misiones de rescate en campos de concentración, y porque Suecia era el principal centro de refugiados de Escandinavia y los países Bálticos.[25] Sin embargo, críticas internas y externas aseguran que Suecia pudo haber hecho más para resistir las amenazas de los nazis, incluso si corría el riesgo de una ocupación.[25]

Vaya, esto no parece muy encomiable. Veamos qué hizo después:

"Durante la Guerra Fría Suecia adoptó públicamente una posición de neutralidad, pero de forma no oficial los líderes suecos mantuvieron conexiones estrechas con los Estados Unidos. A principios de 1960, Suecia y Estados Unidos acordaron desplegar submarinos nucleares fuera de la costa este sueca y ese mismo año ambos países hicieron un pacto secreto de defensa que fue dado a conocer recientemente en 1994."

Vaya, o sea , que estos países tan europeos, tan serios, tan formalitos, va a resultar que son el prototipo de "aguililla hispánico" que va predicando paz y amor para todos mientras reparte margaritas por las calles, y al mismo tiempo despliega submarinos nucleares en sus costas y hace pactos secretos con el "coco". Buen ejemplo, sí señor.... Un país que hacía gala de su neutralidad mientras mantenía un ejército de más de 1.000.000 de hombres. Y que yo sepa en la actualidad está totalmente integrada en Europa y participa de los mismos debates que España, por ejemplo en cuanto a la Defensa de Europa, liderando uno de los Grupos de Combate Europeos, el mismo donde se ha integrado Noruega: http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Battlegroup, pero eso ya es el siguiente post.....

[WPETERSEN]

y de guinda, amigo Leovigildo mira cómo "se la cogen con papel de fumar" tus amigos los suecos:



The coat of arms of the Battlegroup depicts a heraldic lion holding a sword and an olive branch. The lion is a national symbol of many former and present European kingdoms and the sword and the branch signifies the ambition to impose peace - with or without the use of violence.

In 2007 the commander ruled that the lion's penis had to be removed. Since civilian women are often sexually abused in the war zones of the world, they did not consider the depiction of a penis appropriate on a uniform worn into battle. However, Sweden's state heraldist argues that in former times coats of arms containing lions without penis were given to those who had betrayed the Swedish Crown, so the decision is harshly questioned by a great number of people.

[sealowe]

Lo cierto WPETERSEN, es que respecto a tu primer cometnario, no puedo opinar por que lo que pones no tengo ni idea sobre ello, pero esta claro que el que no tiene ejercito se las busca para que lo defiendan otros, por lo tanto es como si lo tuvieran, y por tanto seria muy cinico por su parte atacar el militarismo cuando piden que otros de fueran den sus vidas si llega el moemto por ellos...

pero macho.....lo del segundo SO JOIO traducelo al cristiano que me entere..... ....si es qeu no pensais en los menos ilustrados......

[jaumem]

[WPETERSEN]

y de guinda, amigo Leovigildo mira cómo "se la cogen con papel de fumar" tus amigos los suecos:



The coat of arms of the Battlegroup depicts a heraldic lion holding a sword and an olive branch. The lion is a national symbol of many former and present European kingdoms and the sword and the branch signifies the ambition to impose peace - with or without the use of violence.

In 2007 the commander ruled that the lion's penis had to be removed. Since civilian women are often sexually abused in the war zones of the world, they did not consider the depiction of a penis appropriate on a uniform worn into battle. However, Sweden's state heraldist argues that in former times coats of arms containing lions without penis were given to those who had betrayed the Swedish Crown, so the decision is harshly questioned by a great number of people.

El escudo de armas del Grupo de Combate es un león que porta una espada y una rama de olivo. El león es un símbolo nacional de muchos reinos europeos antiguos y modernos y la espada y la rama simbolizan la ambición de imponer paz, con o sin el uso de la violencia.


En 2007 el comandante ordenó que el pene del león fuese eliminado. Mientras que mujeres civiles son a menudo violadas en zonas de guerra, consideró que el dibujo de un pene no era apropiado para ser usado en un uniforme de campaña. Sin embargo los Reyes de Armas suecos argumentaron que en tiempos antiguos escudos de armas que contenían leones sin penes se daban a quienes habían traicionado a la Corona Sueca, por lo que la decisión es duramente cuestionada por un gran número de gente. Es que me ha hecho gracia Sealowe, si es que se la cogen con cuchilla de afeitar al pobre león........


Y el lema? os habéis fijado en el lema DEL POBRE LEÓN ? AD OMNIA PARATUS usease APARATOS PARA TODOS!!!!!!

[sealowe]

Coñe...pues que informacion mas curiosa y desconocida....... .....y muy relacionado con el tema de las señoritas.......

[WPETERSEN]

En cuanto a lo del lobby armamentístico pienso que también te equivocas Leovigildo. Creo que es justo al revés de cómo lo planteas. Es muy posible que el lobby esté haciendo presión para que no se avance en una política de Defensa Común dado que uno de los puntos fuertes de la misma es la necesidad de crear consorcios europeos para desarrollar los concursos de armamento. Las industrias nacionales no ven esto con buenos ojos dado que tienen más que perder que que ganar. Es mejor para ellas que los ejércitos sigan siendo nacionales y puedan proveerles de su armamento como líderes de su mercado nacional que integrarse en consorcios europeos que inevitablemente llevarán a la integración de las industrias locales, cuando no a la desaparición de algunas de ellas. Francia, Reino Unido y Alemania tienen que ser capaces de integrar industrias y hacer desaparecer otras. Un reto complicado.

No, no van por ahí los tiros, no seas mal pensado, no es ese el asunto. El debate que se va a desarrollar en Europa es que si no se aprueba por los irlandeses el Tratado de Lisboa se quedará "en tenguerengue" el desarrollo de la política extrerior de la Unión Europea, y con ella todo lo relacionado con la Defensa y Seguridad: el desarrollo de la Agencia de Defensa Europea, el mecanismo de la Cooperación Estructurada Permanente, el desarrollo de los Grupos de Combate Europeos, .... En ese contexto es en donde sale el documento que puse. A mi me parece un poco catastrofista y un poco beligerante pero esta es la encrucijada de Europa ahora mismo. Si es capaz o no de desarrollar una política exterior común y con ella una defensa integrada de toda la europa de los 27.

[Leovigildo]

Apartaooooooosssss que voyyyyyyyyyyy!!!!!!

No pongo en duda que lo que comentas no sea lo bueno, y es el camino a seguir sin duda. Pero España, al igual que muchos otros paises, y el mundo en general, no pueden coger mañana y decir ¡ que desaparezcan los ejercitos y todo lo relacionado con armas y guerras !. Eso es totalmente inviable. Eso es una Utopia hoy por hoy.

Que es una vergüenza? ¿que hay que luchar contra ello? ¿que lo mejor es que no exista?....Claro, por supuesto. pero eso es algo que hay que hacer poco apoco y no de la manera que das a entender.

Aclaro: creo que no he escrito que desaparezcan los ejércitos, pues evidentemente son necesarios para garantizar la seguridad e independencia de un país. De hecho, sería una locura reducir el que tenemos en España, pero más vale calidad que cantidad, ¿no?. Lo que vuelvo a insistir en que no es imprescindible poseer un ejército más allá de lo que uno aspira. ¿Que se aspira a modificar la política interior en paises extranjeros haciendo unas maniobras con tus portaviones a la puerta de tu casa?: es una vía. ¿Qué se aspira a convencer con unos mejores productos, ser envidiado por el nivel de vida y la conciencia ciudadana?: es otro. Seguramente este no era el debate inicialmente planteado en el hilo, pero ya que nos hemos metido en faena...

Dices de ser como Suecia, por ejemplo, y yo te digo que España no tiene un camino distinto al de Suecia. Vivimos de las materias primas que tenemos, y ambos tenemos nuestro pequeño ejercito y nuestra pequeña industria de armamento (cada vez mas pequeña al menos para nosotros). El problema es que Suecia se nutre de unas materias primas muy demandadas actualmente, y España no, solo tenemos la agricultura, ganaderia y el turismo. Con los Reyes Catolicos, una materia muy demandada era la lana, y España era una gran productora de esa materia, y gracias a ello se pudo costear el explendor de entonces. Pero ahora esa materia prima no tiene tanto valor y nuestra produccion no aporta grandes riquezas, ademas de que las fronteras del mundo se han ampliado desde entonces y hay muchisima mas competitividad a este respecto en la que España dejo de ser el faro hace muchos siglos. Esta es la diferencia entre España y esos paises.

En esto no estoy de acuerdo. Posiblemente en tiempos de Adam Smith las materias primas eran relación directa con la riqueza de un estado. Influyen mucho, muchísismo, de acuerdo. Que hay paises que sólo se sustentan en sus materias primas, también. Pero no es condición ni necesaria, ni suficiente.

Comparemos Noruega, Arabia Saudí y Nigeria (Petróleo) con paises como España , Holanda y Marruecos (nada de nada) . Ni en el grupo de los que nadan en la abundancia de materias primas unos tienen nada que ver con otros (aparte de características propias actuales, ¿a que nos imaginamos que seguirán caminos distintos cuando en el futuro se les acabe el petróleo?) , ni en los que son ávidos consumidores encontramos muchas similitudes, creo yo.

La diferencia estriba en una larga historia fomentando la ciencia, el pensamiento, el comercio y la tecnología. La diferencia se sitúa en una estrategia inteligente de sus gobernantes, y en una ciudadanía ILUSTRADA, EXIGENTE Y COMPROMETIDA (y ojo, que guerreros han sido todos, ja ja)

Dentro de muchos años, cuando el acero y demas dejen de ser de vital importancia para las economias mundiales, les pasara como a España ahora.
A parte, lo mas importante es que en estos paises, la densidad de poblacion es muy baja. Es decir, mucho terreno de materias primas que dan buenos beneficios, y poca gente enlos que emplearlos, y esta es la razon de que su nivel de vida sea el que es. En España, por el contrario nuestra extension (salco suiza que es un caso aparte) es menor, y maxime aun nuestra geografia nos recorta muchisimo los campos para los cultivos y la ganaderia, por lo que nuestra produccion es limitada y ademas notan valorada en los mercados como en Suecia o Noruega. Y para colmo, nuestra densidad de poblacion es mucho mayor que en esos paises, por lo que tocamos a mucho menos que ellos. De aqui, en lineas generales, nuestro peor ritmo de vida.

Es una interpretación, pero no la comparto. Para no enredarnos más de la cuenta con números vamos a ver varios ejemplos lejos de los países nórdicos:

Un pais con menos superficie y menos población que España - Holanda
Un país con menos superficie y más población que España-Japón
Un país con más superficie y más población que España-Francia
Un país con más superficie y menos población que España-Australia

Todos nos dan sopas con onda en tecnología y en calidad de vida.

y si vamos al otro lado:

Un pais con menos superficie y menos población que España - Brunei
Un país con menos superficie y más población que España- Filipinas
Un país con más superficie y más población que España-Nigeria
Un país con más superficie y menos población que España-Argelia

Y fíjate, estos últimos tienen recursos naturales, y sin embargo, esta vez "ganamos" (por no decir la goleada que les meten los suecos, suizos y resto de malos ejemplos a seguir). ¿no será que aparte de los recursos naturales, superficie y población hay otras "cosillas" que justifican el desarrollo de un país? ¿cosas como los recursos humanos, el modo de gobierno o el desarrollo tecnológico? ¿no será más asonsejable seguir en definitiva, para un pais mediano como el nuestro, seguir el modelo de Finlandia (apostar por la tecnología y la educación) de una maldita vez?

Para terminar, veamos la lista de los 30 paises con mayor indice de desarrollo según la ONU (2006):

1 Norway
2 Iceland
3 Australia
4 Ireland
5 Sweden
6 Canada
7 Japan
8 United States
9 Switzerland
10 Netherlands
11 Finland
12 Luxembourg
13 Belgium
14 Austria
15 Denmark
16 France
17 Italy
18 United Kingdom
19 Spain
20 New Zealand
21 Germany
22 Israel
23 Greece
24 Singapore
25 Korea, Rep. of
26 Slovenia
27 Portugal
28 Cyprus
29 Czech Republic
30 Barbados

¡Que podemos lograrlo, señores, sin necesidad de comprar nuevas versiones del carro de combate "Leopard"!

y de guinda, amigo Leovigildo mira cómo "se la cogen con papel de fumar" tus amigos los suecos:

Ummm... curiosa bromita, si es lo que pienso

Eso no, que no se atreva nadie a amputar nada al león, que le hace falta para sus amigas suecas (ya que por lo visto, nadie las quiere.... )

Esto me recuerda que hay que poner lo que corresponde, para aquellos que leen este hilo por los sesudos reportajes, por qué si no, ja ja:



¿No estais de acuerdo que Suecia tiene muchas cosas que merece la pena desear?