Adivina............adivinanza

[Mix-martes86]

[Tigre del Mar]

Pues aquí lo tienes , Mac! ¡Dicho y hecho!

El Prince of Wales persiguiendo a toda máquina a un desamparado VIIC

La foto es bien clarita, eh? ¡Vamos, se le identifica a la primera!

[Mac]

Jojo, que bueno. Si que es el Prince of Wales, si.

Pero ahora tengo la curiosidad, en velocidad en superficie ganaria el submarino (parece un Los Angeles) o el portaaviones?

[cuco]

Pues yo creo que ahora mismo va ganando el sub jijijijijijijijij

[Tigre del Mar]

Pues me da que jugando al "pilla-pilla" ganaría el Prince of... digoooo, el Nimitz, que da más de 35 nudos, mientras que un Los Angeles en superficie sólo da 25 (32 en inmersión) .

[Invitado]

El Nimitz en situación de combate y sus motores de 280.000 cv (como mi Ibiza) a toa castaña da casi 40 nudos.
Aunque sería adelantado por un Alfa en inmersión, dando 47 nudos... hasta que se escoñe el reactor, es decir, un ratillo (léase "La Caza del Octubre Rojo")

[Mendas]

El Nimitz en situación de combate y sus motores de 280.000 cv (como mi Ibiza) a toa castaña da casi 40 nudos.

Eso oficialmente y de cara a la galería. No me extrañaría que estuviera más cerca de los 50 que de los 40 nudos.
De hecho el transatlántico Americano United States no fue vendido a una naviera noruega creo recordar (de Europa seguro) porque hasta hace poco sus motores eran considerados secretos. Unos derivados de los que llevaban los portaviones.
Unas fotos del estado actual del buque en Filadelfia:


Recomiendo visitar esta página http://www.modern-ruins.com/ruins/ssunitedstates/ Hay que tener el quick time instalado pero da una idea de lo grande y del estado en que se encuentra.
Construido sobre todo con mucho aluminio en mente de sus diseñadores estuvo la posibilidad de convertirlo en transporte rápido de tropas. Por esa razón el celo a la hora de venderlo a otro pais. Por el diseño de sus motores. La página modern ruins ya da una idea de como puede estar.
Pinchando en modern ruin (arriba de la página) hay enlaces a bunkers de submarinos, la factoria Alcoa, cementerios de aviones, etc. Imagenes muy tristes.
La imagen de Coney Island me recuerda al recinto de la expo abandonada.

[Beltza]

Pregunta:
¿Por qué un submarino es más veloz en inmersión que en superficie? Se supone que en superficie soportará menos resistencia.

La foto de las palas y la hélices del Bismarck es muy conocida. Y cuando se las mira, se hace con cierto desasosiego, al saber que su destrozo fue la causa de su hundimiento: el talón de Aquiles de aquel fabuloso y hermoso titán. Por lo menos yo sufro esa sensación.

Un saludo.

[Tigre del Mar]

Pues no se, Beltza. "Doctores tiene la Iglesia" (y algún ingeniero naval o aeronáutico seguro hay en la flotilla) que nos puedan explicar ese fenómeno. Me imagino que tiene mucho que ver con la hidrodinámica y la mecánica de fluidos, la disposición del C.D.G. del barco y su equilibrio hidrostático, los diseños de los propulsores... La verdad es que me gustaría algún día acceder a esa explicación que fuese entendible en términos no excesivamente matemáticos.
Lo cierto es que me sigue sorprendiendo ese momento de la evolución de la ingeniería en que los subs dejaron de ser "barcos sumergibles" para convertirse en auténticos "submarinos", especializados en su medio natural.
Y coincido contigo en la sensación al ver los timones del Bismarck... un torpedo de un Swordfish, lanzado a la que salió entre la DCA que tenía que escupir el "bicho" y la que lió. Por lo que mal he leido en inglés, y tu que eres un experto...¿alcanzó a los desarrollos verticales solamente o también dañó la transmisión, situada en la caja más atrás?
¿Que le pasaria por la mente al verdadero ingeniero que era Krögel cuando comprobó daños? ¿Cómo contárselo a un puente con un Almirante nada menos a bordo?
Sigue siendo épico, no cabe duda.

[Mac]

Creo que no es que sea una velocidad maxima del submarino en superficie, sino que esta limitada por seguridad (corregidme si me equivoco, esto es solo lo que tengo entendido yo):

- Por la cavitacion. Una helice a poca profundidad y que gira muy rapido desaloja mas agua de la que realmente le rodea, produciendose burbujas de aire y pudiendo dañar seriamente la helice y la estructura del submarino. No se pasan de cierta velocidad por seguridad.

- Por los reactores. Por lo que tengo entendido se refrigeran con agua a muy alta presion para poder repartir el calor del nucleo. Supongo que sera mas rentable aplicar mucha presion al agua a varias decenas de metros sumergido que en superficie. De ahi que no puedan poner el reactor a tope, seria peligroso sin la adecuada refrigeracion.

Por otro lado piensa uno: ¿porque un Ferrari va mas lento que un Land Rover en un camino de cabras? Cada vehiculo esta diseñado para su medio. Los subs nucleares no tienen que ver con los tipo VIIC que conocemos, que iban por superficie siempre que podian. Ahora es al reves, algunos nucleares pueden estar meses sumergidos. Y supongo que el radar tiene parte de la culpa...

[Tigre del Mar]

Desde luego, Mac, seguro que la cavitación tiene algo que ver, especialmente con los diámetros y revoluciones standard de palas actuales y la posición de las hélices respecto a la obra viva y la línea de flotación. Y aunque cualquier barco dispone de una "reducción" en la transmisión (como cualquier vehículo moderno) supongo, imagino, que habrá límites de tolerancia, como en cualquier sistema de impulsión. La turbina, alimentada por calderas o reactores, transforma una energía E que la transmisión convierte en potencia P transmitida a un sistema de impulsión (hélices, hidrodinámica, etc) diseñados para trabajar bajo límites concretos de eficacia según el medio en que deben trabajar, y supongo que cualquier desviación exagerada en la densidad del medio donde deben operar altera el comportamiento y la eficacia, pudiendo hasta llegar a dañar a la transmisión o planta propulsora si se funciona durante un excesivo tiempo en un medio fuera de escala permisible de densidad. De hecho, la transmisión de hélices no se daña porque el barco haga girar las palas fuera del agua durante pocos segundos, pero un esfuerzo continuado en esas situaciones seguro repercute en la máquina.
Respecto a la generación de los reactores nucleares, sin respuesta, o me vuelvo a leer el texto de "Valle Collantes" o estas navidades me tocará sesión de preguntas a los "mayores" de mi familia!
(yo de pequeño iba p'a marino por tradición familiar pero siempre hay uno que va y la fastidia) Un abrazo.

[Invitado]

Coño, un tema de los guapos!!!

Así, a botepronto se me ocurren algunos factores que reducen la velocidad en superficie:

1) La estela. En superficie la generación de una estela disipa un montón de energía, que frena los buques.

2) En la navegación en superficie, como siempre hay olas, el barco tiene un incesante movimiento de cabeceo. Este cabeceo genera componentes opuestas a la dirección de avance del buque que desaparecen en superficie.

3) El coeficiente hidrodinámico puede ser inferior para el submarino en su conjunto que para la obra viva cuando navega en superficie.

4) En algunos submarinos, al navegar en superficie, parte de la hélice queda fuera del agua.

5) El ya apuntado asunto de la cavitación, aunque debo apuntar que las burbujas no son de aire, sino de vacío. Están hechas de vapor de agua a muy muy baja presión, por lo que implotan muy poco tiempo después de formarse. Esta implosión genera ruido y vibraciones que pueden dañar las hélices. En submarinos modernos el uso de aleaciones avanzadas y diseños muy complejos (hélices con muchas palas y superficies específicamente diseñadas para el casco que van a impulsar) ha reducido enormemente la cavitación.

No creo que la presión del reactor tenga nada que ver. No lo sé, pero espero que ningún reactor nuclear obtenga presión para su circuito de refrigeración en alta de la presión debida a la profundidad. Ni siquiera los rusos se atreverían a una temeridad tan grande.

Espero ansioso la respuesta de kron a esta pregunta. Como en los viejos tiempos. Gracias, beltza.

[Mendas]

Bueno el reactor nuclear de una central o de un submarino son la misma cosa. Lo único que el del segundo es más especial porque está dentro de un casco sometido a la presion. Pero el sistema de regrigeración no tiene que tener muchas diferencias.

En los aviones a helice el ejemplo es más evidente. Parece ser que cuando las puntas de las aspas de las hélices se acercan a la velocidad del sonido la eficacia de estas disminuye. Por eso se multiplica el número de aspas. Un ejemplo evidente es un Vickers Supermarine Spitfire de comienzos de la guerra y uno del final.

Pero vamos que esto es un tema del que hablo de memoria y sobre todo por las referencias de gente que ha posteado mucho en el foro de simuladores de meristation.

¿No será q la hélice se ha diseñado en conjunto con la forma hidrodinámica del sub para que trabaje sumergido - q va a ser su habitat natural - y no en los breves periodos de tiempo que pasa en superficie?

Hélices y casco se diseñan como un todo. Lo de las vibraciones por cavitación...nose nose. Al fin y al cabo La hélice, o mejor aún el conjunto buje y hélice se diseñan como un todo. Y aunque parezca bruto porque no se expresarlo muy técnicamente también llevan un proceso de equilibrado para evitar vibraciones, dicho en términos automovilísticos.

[Invitado]

Otra cosa evidente (y la más simple) es la forma de la proa. Un navío de superficie rompe el agua en su avance; para ello necesita una quilla afilada. Un submarino no rompe el agua, se desliza dentro de ella como un delfín.

Nuestros uboots, sumergibles todos ellos, tienen quilla afilada, pues están diseñados para romper la superficie del agua. Están diseñados para pasar más tiempo en superficie que sumergidos. En superficie són rápidos y sumergidos lentos.

Un submarino está diseñado para pasar más tiempo sumergido que en superficie. Su casco fusiforme no tiene aristas, ya que no necesita romper el agua.

Sí vivís cerca de un astillero, seguro que habréis visto la gota de proa de los grandes cargueros, petroleros, etc. Se diseñó con el mismo fin, reducir la resistencia de la obra viva del casco.

Un saludo.

[Invitado]

Bueno el reactor nuclear de una central o de un submarino son la misma cosa. Lo único que el del segundo es más especial porque está dentro de un casco sometido a la presion. Pero el sistema de regrigeración no tiene que tener muchas diferencias.

Pues no estoy de acuerdo con mendas, para variar . Los reactores navales son secretos militares. Se diseñan sobre premisas muy distintas. Un reactor militar debe prever paradas mucho más cortas, trabajar en condiciones más duras, y sobre todo ser más ligero. En los reactores civiles prima la seguridad (en teoría) y en los militares las prestaciones.

Como ejemplo, el reactor de los alfa soviéticos (akula) lleva un circuito primario de refrigeración de sodio líquido, que permite trabajar a mayor presión y obtener la potencia suficiente para mover al sub muy por encima de los cuarenta nudos. Las bombas de alta para el sodio líquido son bastante ruidosas a plena potencia, pero en el diseño de este sub se primó la velocidad sobre la sigilosidad.

Saludossss.