Stalingrado

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Moderador: MODERACION

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Crazy Ivan
Bootsmannsmaat
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pitu escribió:Sin ánimo de polemizar, comulgo con la opinión de Piroclast. La historia la escriben los vencedores, no los vencidos...¿qué país tiene el triste y patético honor de ser el único en haber lanzado bombas nucleares sobre población civil? ¿se habla de ello? ¿se les considera carniceros?
...
:roll: Pues el de las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki ha sido uno de los temas sobre los que precisamente más se ha polemizado y especulado desde hace 60 años, nada menos.

Que si Truman quería demostrarle no sé qué a los rusos; que si los militares querían probar sus efectos sobre una ciudad; que si Japón ya casi estaba de rodillas y no hacía ninguna falta tirarlas...

Para mí, la explicación más sencilla es la que tiene más verosimilitud:

- Alemania (objetivo principal de los Aliados) ya había sido derrotada.
- La resistencia japonesa se hacía cada vez más encarnizada a medida que se invadían islas más próximas a Japón.
- En orden a lo anterior, el Pentágono calculaba que la invasión de Japón y su conquista (esenciales para obtener su rendición incondicional) le costaría a EE.UU. no menos de 200.000 muertos.

Estoy convencido de que fueron estos 3 aspectos los que decidieron a Truman y sus generales a utilizar las 2 únicas bombas nucleares conque contaban, a fin de que los japoneses comprendieran que no había alternativa a la derrota total, absoluta e incondicional. Y que si los japoneses preferían ser eliminados de la faz de la Tierra con tal de no asumirla en nombre del "honor nacional", EE.UU. estaba dispuesta a echarles una mano ahorrándose los mayores costos posibles.

Por hablar, se ha hablado menos del bombardeo de Dresde, p.e. Un bombardeo en alfombra por oleadas, con bombas convencionales durante más de 10 horas, y que dejó más víctimas que el bombardeo de Hiroshima. Tal bombardeo produjo un fenómeno meteorológico local, conocido como "tormenta de fuego", dadas las altas temperaturas que se alcanzaron en la ciudad (en el interior de los refugios AA, la temperatura llegó a superar los 130º... y los que estaban adentro fueron literalmente horneados).
Imagino que para quien está abajo, llegado el caso da lo mismo que lo bombardeen con plutonio o con fósforo blanco.

Desde el punto de vista japonés, se ha hablado más de Hiroshima y Nagasaki que de sus propias fechorías... P.e.: la masacre de Nanking (unos 300.000 muertos), los coreanos obligados a servir como mano de obra esclava en las fábricas japonesas; las coreanas (alredededor de 150.000) obligadas a servir como esclavas sexuales de las tropas japonesas en burdeles de media Asia y del Pacífico; los POW aliados obligados a trabajar como esclavos hasta la muerte (los japoneses se pasaban la Convención de Ginebra por el forro, y consideraban según su tradición militar, que un soldado que se rendía había perdido su condición de ser humano... adquiriendo inmediatamente la de "cosa").

Hay algo que me parece claro, más allá de lo que cada uno opine acerca de tal o cual líder: Si provocas una guerra sin mostrar la menor compasión hacia tu enemigo y te sientes tan seguro de tu futura victoria que no escatimas crueldades, luego no puedes esperar (¡ni mucho menos exigir!) que tu enemigo sea compasivo contigo.

Los japonses y los alemanes cometieron los mismos errores de principio:

1) Se metieron con quien no debían, y los llevaron a la guerra de la manera más artera.
2) Menospreciaron a sus peores adversarios y los consideraron "subhumanos", actuando en consecuencia.

...Así les fue. :?
misstral36
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He leido vuestros comentarios con bastante interes, viendo que en general estais todos con las ideas bastante claras y bien documentados, como tiene que ser para opinar con hacierto de estos temas, enhorabuena.

Solo comentarios, respecto a lo de la guerra civil, que estoy de acuerdo en que es muy diferente al enfrentamiento germano-sovietico, no mejor ni peor, sino muy diferente.

Ultimamente estoy documentandome sobre todo, en el inicio de la guerra civil, que es quiza lo mas importante, y se te ponen los pelos de punta, tambien por que te suena todo mas cercano, por ejemplo, he leido hace poco los sucesos de cartagena durante los primeros dias, y es para echarse a temblar, os recomiendo su lectura.

Un saludo.
piroclast
Kommodore
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Cierto misstral, tienes toda la razón. También hubo hechos lamentables en la conquista de Badajoz, el bombardeo de Almeria, los bombardeos a Guernica, Madrid, Barcelona, los fusilamientos simplemente por el partido político al que se pertenecia, por la religión, por ser maestro... y un largo etc... en definitiva... en una guerra muy pocos tienen las manos limpias de sangre y mucho menos la conciencia tranquila.

Pero ya antes de la guerra hubo cosas lamentables. Por ejemplo que en las campañas españolas en el norte de Africa, en los años 20, las tropas españolas bajo el mandato de Primo de Rivera utilizaron gas mostaza para aniquilar a las guerrillas norteafricanas. El jefe del ejército en aquella époco, igual que ahora, era el rei. En aquella época era Alfonso XIII, el abuelo del actual rei de España. Pues suya fue la orden de utilizar gas mostaza
Los mas ancianos del lugar aún tienen sucuelas de eso.

Lo dicho... para sentirse orgulloso
Kommodore Piroclast
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Enriquebell
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pitu escribió:Por cierto, si alguien consigue la banda sonora de esos documentales que me lo diga; es preciosa, y te pone los pelos de punta.
Saludos!
Yo lo unico que he encontrado es la pagina web del musico:
http://www.enjott.com/de/werke4.php?id=125&wid=452
Y para mi todas las guerras son terribles,no diferencio entre una o otra sea civil,mundial o local.
Por cierto,la misma productora hizo un documental sobre Dresde que ha ganado un emmy,el de Stalingrado solo fue nominado.
http://www.broadview.tv/sites/en_dresden.php
;)
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pitu
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Leí hace muy poco (creo recordar que en un suplemento de El Mundo) que los japoneses habían intentado, previamente a las bombas, una capitulación decente con los USA, pero que éstos hicieron oídos sordos, con el resultado que todos sabemos.

Pero sigo pensando (y esa es una apreciación personal, por lo que puedo estar perfectamente equivocado), que la opinión pública respecto de esos acontecimientos es bastante menos agresiva que contra las atrocidades del nazismo). Es ciertamente relevante que el nazismo -si se me permite la generalidad, aunque formalmente fuera por crímenes de guerra y de lesa humanidad- tuvo ya su proceso penal con condenas concretas, lo cual, salvo que esté equivocado, no aconteció con la barbarie nuclear americana. Eso es, a mi juicio, tremendamente significativo, por todo lo que comporta a nivel de "imagen", para así entendernos.

De todas formas, creo que este sábado por la noche los documentales versan sobre ese tema, así que procuraré estar atento :wink:
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pitu
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Gracias Enriquebell!
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Victor Gonzalez
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pitu escribió:Leí hace muy poco (creo recordar que en un suplemento de El Mundo) que los japoneses habían intentado, previamente a las bombas, una capitulación decente con los USA, pero que éstos hicieron oídos sordos, con el resultado que todos sabemos.
Un apunte, lo que los japonese propusieron fue firmar una paz, no una capitulación o rendición. Los dirigentes querían seguir en el poder.
Lo que se les pidió fue una rendición incondicional, como la de Alemania.

Respecto a las bombas atómicas, como ya ha dicho álguien, que más me da que me manden los cientos de bombarderos de Dresde y Hamburgo, que al Enola Gay solito, si el resultado es el mismo. Lo que pasa es que fastidia que fuera con "poco esfuerzo", un solo avión y zas, todo roto. Además que eso lo vemos ahora con todos los prejuicios antinucleares que se tienen ahora (y con razón).
Que les pregunten a los soldaditos de a pie supervivientes de Ivo-Jima si les pareció mal la bomba atómica.
Y que nos conste a todos que los Alemanes y los Japoneses anduvieron detrás del invento, si lo llegan a tener... ¿Existiría Londres?
La verdad es que vivimos en uno de los mejores tiempos de la humanidad, por muchas maldades que veamos a nuestro alrrededor, en otros tiempos la cosa era terrible.
- ¡¡¡ Pronto beberemos cerveza en Londres !!!
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arahoel
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Que les pregunten a los soldaditos de a pie supervivientes de Ivo-Jima si les pareció mal la bomba atómica.
También tendriamos que preguntarles a esos pobres soldados que les parecio la incompetencia de sus jefes. Que opinan de que en vez de los 10 dias de bombardeo naval recomendado solo hubiera dos, que les parecio que los refuerzos consistieran en marines que no habian combatido nunca, como se sintieron cuando siguieron combatiendo una semana más de que se decretara que la isla era segura. En definitiva: que fueran sacrificados como excusa para poder realizar un ataque con bombas atomicas contra población civil.

Saludos
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pitu
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Hombre Víctor, coincidirás conmigo en que a los muertos les importa poco lo que les echen encima...pero a los supervivientes no les deben hacer mucha gracia los efectos de un bombardeo de arma no convencional. Estamos hablando de una bomba nuclear, sus consecuencias van mucho más allá de los muertos causados "al caer".

Coincido contigo en que estamos en la mejor época de la historia...ya la cagaremos, ya; es verdaderamente lamentable.

Saludos!
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ulises66
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Victor Gonzalez escribió:Respecto a las bombas atómicas, como ya ha dicho álguien, que más me da que me manden los cientos de bombarderos de Dresde y Hamburgo, que al Enola Gay solito, si el resultado es el mismo.


no no!, no es lo mismo ni de lejos.....con bombas convencionales tienes una oportunidad de escapar al bombardeo, con una bomba atomica no tienes practicamente ninguna, eso por no hablar de las radiaciones....sigue habiendo mucha gente (descendientes inclusive), que aún padece las consecuencias de las mismas, lo dicho, no es comparable ni de lejos.


un saludo!
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Mendas
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Las bombas atómicas a la larga salvaron cientos de miles de vidas.
Si los Americanos llegan a efectuar la invasión de las islas japonesas calculaban que morirían cientos de miles de soldados por no hablar de las víctimas por el bando japones.
Y es verdad, los japoneses querían una paz pero manteniendo los mismos dirigentes en el poder. Se ha pasado de un gobierno donde dominaban los militares a una democracia con su corrupción característica es cierto. Pero el salto que ha dado Japon en 50 años, de ser un país de campesinos, eminentemente agrícola a ser una potencia industrial. ¿Alguien ha visto Mac Arthur, el general rebelde? pues que la vean y lo entenderán.

Y a colacción, más vale que los yankis o los Isrraelies hagan algo - porque doy por descontado que en Europa no haremos nada - para que acaben con el programa nuclear Iraní, porque eso de que unos Ayatolas fundamentalistas tengan bombas nucleares es para cagarse de miedo. Porque a los yankis como mucho les estrellarán un par de aviones pero nosotros nos comeremos sus misiles nucleares y sinó ya vereis que pronto empiezan a amenazar. ¡Ah! y recuerdo que los fundamentalistas reclaman Al-Andalus y eso no es la comunidad Andaluza sino España y de paso el resto de Europa. Nosotros somos unos perros para ellos.


Hala, ya podeis entrar a matar cuando querais pero yo tengo más razón que un santo y los sabeis.
arahoel
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Las bombas atómicas a la larga salvaron cientos de miles de vidas.
Si los Americanos llegan a efectuar la invasión de las islas japonesas calculaban que morirían cientos de miles de soldados por no hablar de las víctimas por el bando japones
Este pronostico lo hicieron los mismos planificadores que dijeron que Iwo Jima caeria en seis dias. Gente muy fiable que tenia que compesar sus fallos en esa isla y en Okinawa.
Y es verdad, los japoneses querían una paz pero manteniendo los mismos dirigentes en el poder.
Pues el emperador, que entonces no era una figura decorativa, siguio en su puesto. El actual es su descendiente directo.
Y a colacción, más vale que los yankis o los Isrraelies hagan algo - porque doy por descontado que en Europa no haremos nada - para que acaben con el programa nuclear Iraní, porque eso de que unos Ayatolas fundamentalistas tengan bombas nucleares es para cagarse de miedo. Porque a los yankis como mucho les estrellarán un par de aviones pero nosotros nos comeremos sus misiles nucleares y sinó ya vereis que pronto empiezan a amenazar. ¡Ah! y recuerdo que los fundamentalistas reclaman Al-Andalus y eso no es la comunidad Andaluza sino España y de paso el resto de Europa. Nosotros somos unos perros para ellos.
Esto no tiene que ver con el post y lo sabes. Me aportan mucho tus comentarios cuando son estrictamente históricos. Tu afan por mezclar temas que no tienen que ver y crear polemica no lo entiendo. Pero buen rollo ::ok

Saludos
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ulises66
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Mendas escribió:Las bombas atómicas a la larga salvaron cientos de miles de vidas.
Si los Americanos llegan a efectuar la invasión de las islas japonesas calculaban que morirían cientos de miles de soldados por no hablar de las víctimas por el bando japones.
Y es verdad, los japoneses querían una paz pero manteniendo los mismos dirigentes en el poder. Se ha pasado de un gobierno donde dominaban los militares a una democracia con su corrupción característica es cierto. Pero el salto que ha dado Japon en 50 años, de ser un país de campesinos, eminentemente agrícola a ser una potencia industrial. ¿Alguien ha visto Mac Arthur, el general rebelde? pues que la vean y lo entenderán.

Y a colacción, más vale que los yankis o los Isrraelies hagan algo - porque doy por descontado que en Europa no haremos nada - para que acaben con el programa nuclear Iraní, porque eso de que unos Ayatolas fundamentalistas tengan bombas nucleares es para cagarse de miedo. Porque a los yankis como mucho les estrellarán un par de aviones pero nosotros nos comeremos sus misiles nucleares y sinó ya vereis que pronto empiezan a amenazar. ¡Ah! y recuerdo que los fundamentalistas reclaman Al-Andalus y eso no es la comunidad Andaluza sino España y de paso el resto de Europa. Nosotros somos unos perros para ellos.


Hala, ya podeis entrar a matar cuando querais pero yo tengo más razón que un santo y los sabeis.



tranquilo!, ni entraré a matar ni tengo ánimo de polemizar.... simplemente deseo expresar que no comparto absolutamente nada de lo que has escrito....


un saludo!
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Han sacado a colacción lo de las bombas atómicas.
El emperador en Japon es ahora una figura decorativa. ha perdido la imagen de deidad que tenía antes. Creo que está mucho mejor Japon ahora que antes.

Y ya he dicho que lo ponía aprovechando el comentario de las armas nucleares. Particularmente prefiero un pais democrático a que una banda de cafres tenga armas nucleares. Si ves un comentario político en mi post me lo buscas.

PD: tu estarías tranquilo sabiendo que esa gente tiene armas nucleares y que el mejor comentario acerca de los judios esque Isrrael y los judios deben ser borrados del mapa? ¿que pasa que en 50 años no se ha aprendido nada? Pues va a ser que no. Porque después de ver lo de la ex-yugoslavia...
pitu
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A entrar a matar :D

No, en serio, creo que no es comparable que existiera una previsión de miles de muertes de soldados con la que hubo de civiles. Los soldados, mal que pese, están para combatir (a pesar de las desgraciadas levas forzosas, que al fin y al cabo están integradas por civiles, aunque al menos se les da un arma, algo con lo que defenderse). Para mí es una auténtica salvajada dirigir la acción bélica contra la población civil. Alemania gaseó a los civiles judíos; USA atomizó a los civiles japoneses.Cierto, el objetivo era distinto, porque USA no quería aniquilar a una raza, pero las formas fueron las mismas.

Y, por supuesto, no comparto ese punto de vista que se deja entrever de que las bombas nucleares supusieran el resurgimiento de Japón. Si admitiéramos esa tesis, no nos debería preocupar el desarrollo nuclear de Irán en lo más mínimo.

Saludos!

P.D. Finalizo aquí mi participación en este interesante debate, sino Rostrica se va a enfadar conmigo y con razón.
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