¿Héroes o criminales?

[SID9000]

Me abuuuuurrrrro....

Alex... Qué bien escribes

[Backman]

Me abuuuuurrrrro....

Si es por el tochete que postee ayer, tiene una solución muy simple. No leerlo y dedicar el tiempo a menesteres más productivos.

A mi este es un tema que me encanta, porque al fin y al cabo trata de pleno la naturaleza humana.

Pero entiendo perfectamente que haya gente a la que no le guste meterse en estas complejidades.

Un saludo.

[paraban]

Sr Letrado:Buen estilo y mejor fondo
No son complejos,no.
Lo bien expuesto bien se lee y mejor se medita.
Algunos todavia tenemos "heridas" sin cicatrizar y sin pasar página, te visitan ciertos "demonios"
El Gernica lo explica mejor que yo.
De tochos nada Se agradece tu buen saber
Un abrazo

[SID9000]

Me aburro del mieeeedo que me da el post y de "saber" (quizá suponer) que antes o después pasaremos por lo de siempre.

Amigo Backman... vi tu tocho y no lo leí aunque sí lo empecé a leer (como los de los demás) porque claro que tengo opinión, pero voy aprendiendo que darla en estos temas, solo sirve para que alguien entienda lo que no he dicho y salga por peteneras.

Saludos
Pd... aunque postee, sigo aburrido.... prefiero las fotos de la quedada juas.-

[ulises66]

culpar a todos los alemanes por lo sucedido me resulta absurdo y de una hipocresia laxante

Ulises, si lo dices por mi aportación en este hilo, hay una diferencia muy grande entre ser culpabley ser responsable

Backman, evidentemente hay diferencia de grado, pero soy de la opinión que si eres responsable tendrias igualmente cierta parte de culpa.


un saludo.

[Bill Bones]

culpar a todos los alemanes por lo sucedido me resulta absurdo y de una hipocresia laxante

Ulises, si lo dices por mi aportación en este hilo, hay una diferencia muy grande entre ser culpable y ser responsable o tener parte de responsabilidad (que no culpabilidad). No se puede culpar a un pueblo entero, pero si se puede afirmar su responsabilidad (y como digo, son cosas muy diferentes).

Coincido en que es imposible e injusto totalmente culpar a todo soldado -y mucho menos, ciudadano- alemán por lo que ocurrió en Alemania entre esos años. Los asesinos fueron unos cuantos. Son personas delimitadas claramente, las que impartieron o acataron las órdenes de exterminar a millones de personas.

Tan solo afirmo que el antisemitismo en Alemania ya existía antes de Hitler. Es más, hoy está demostrado que este antisemitismo era más virulento en otros países del entorno (Francia, por ejemplo) que en la propia Alemania. La diferencia entre Alemania y Francia es que en Alemania este antisemitismo encontró un canalizador determinante, el poder político. Este poder político hizo que un antisemitismo o racismo "filosófico" o sobre el "papel" (llamado or los estudiosos el antisemitismo "educado" ) tuviera una plasmación práctica en la realidad, desplegando toda su crueldad.

¿Sobre los orígenes de estos pensamientos racistas? Son varios, y muy diversos, a saber, y entre otros:

1.- El auge de pensamientos PSEUDOcientíficos como la antropología. Desde finales del siglo XIX se empezó a manejar el concepto de la RAZA, como diferenciador entre los seres humanos. A dia de hoy sabemos que esta distinción es falsa, pese a que se hable del término raza para diferenciar a chinos de árabes o de negros. La raza humana es sólo una. Hoy eso está más que demostrado por la Ciencia (el proyecto GENOMA).

2.- La mezcolanza de estos pseudocientifismos con un misticismo irracional. La mitología nórdica siempre estuvo muy presente siempre en la doctrina nazi, y ésta a su vez proviene de pensadores alemanes del siglo XIX, que creían que la raza de la que provenía el pueblo alemán estaba destinada a prevalecer sobre otras (y aqui enganchamos con lo que decía antes de las razas).

3.- El auge de un nacionalismo alemán. Alemania nunca había sido un país unificado (el primer intento unificador provino de Bismarck). Era una "espinita" que tenía clavada. Este nacionalismo alemán se vio exarcerbado por las INJUSTAS indemninaciones de guerra que tuvo que soportar Alemania (sobre todo por parte de Francia, que siempre intenta sacar tajada de todo). Esto quedó patente cuando Hitler infligió la humillación de firmar la paz a Francia en elmismo vagón de tren donde ya se había firmado el armisticio tras la Primera Guerra Mundial.

4.- Otros movimientos como el romanticismo, irracional por definición, y que rescató en gran medida el misticismo y la mitología (inventada para la ocasión en no pocas veces) del que hablábamos antes.

5.- Finalmente, y como consecuencia de la dificil situación mundial (y en gran parte por el revanchismo de los aliados tras la 1ª G.M), la dificil situación económica alemana, donde una débil república (Weimar) no supo y no pudo sobreponerse a las circunstancias y a las necesidades de una pobre, deprimida y humillada sociedad. Como anécdota, en los últimos tiempos de Weimar si ibas a comer a un restaurante, te hacían pagar antes de comer porque el dinero se devaluaba tan rápido, que cuando acababas de comer ¡¡¡la comida había subido de precio!!!

Todos estos factores, de gran arraigo en el pueblo alemán (y no sólo en el alemán), hubiesen pasado de largo en la Historia, como pasó en el resto de países del entorno (Francia, Inglaterra, e incluso EE.UU.) si no hubiese encontrado un catalizador y canalizador: Adolf Hitler.

¡Ole, ole y ole! Muy buen resumen de la situación, backman. Se nota que sabes de qué hablas. ::maest

Por eso me refería yo, en mi post, a la responsablidad individual. Cada alemán sabrá si se dejó llevar por el prejuicio o luchó contra él, si alguna vez aplaudió a los que trajeron la desgracia a su pueblo, su nación y a millones de seres inocentes -incluyendo proporcionalmente pocos, si bien numéricamente muchos, compatriotas nuestros. Cada alemán sabrá si miró a otra parte, si no quiso ver o si se metió al tajo. Si debe arrepentirse o estar orgulloso o qué.

Al fin y al cabo, estamos hablando de un puñado de supervivientes. Los más jovenes son septuagenarios, y muchos pasan de octogenarios y más.

Lo que sí quiero hacer notar es que, por una vez y sin que sirva de precedente, aquella serie de desgracias que fueron las dos guerras mundiales sirvieron de lección. Todos nosotros tenemos la suerte, pagada a un precio atroz, de saber por nuestros mayores y por las generaciones que nos preceden, cuál es la verdad, la única verdad, de la guerra: que la guerra sólo sirve a sí misma; que la guerra es en sí misma su justificación, su medio, su precio y su consecuencia.

La guerra justifica la guerra.
La guerra es el medio de la guerra.
La guerra es el precio de la guerra.
La guerra es la consecuencia de la guerra.

Guerra=guerra. Menudo "negocio" como para dedicarle cuanto ya sabemos... 80 millones de almas y media docena de imperios europeos y de ultramar, tirando corto si juntamos la Gran Guerra y la 2ªGM...

Todos ellos, víctimas y verdugos, culpables, inocentes e indiferentes, nos gritan desde sus tumbas. Y por una vez, sin que sirva de precedente, les hemos escuchado -al menos por la parte que nos toca. Hasta cuándo, Dios dirá...


"La guerra no es un buen negocio, salvo cuando la guerra es tu negocio" -Juan March.

[ulises66]

Hola Bill Bones, en ese caso y según tú.....que responsabilidad (y por ende culpa), tenemos los españoles por la guerra de IRAK...o por "permitir" que españa sea un gran suministrador de munición a paises africanos..!?




un saludo!

[Alex_Klauss]

Alex... Qué bien escribes

Gracias SID, y muchas gracias también por aportar tu opinión compañero

A mi este es un tema que me encanta, porque al fin y al cabo trata de pleno la naturaleza humana.

Lo mismo pienso yo Backman, por eso abrí este hilo. Es un tema que siempre me ha gustado analizar a fondo, ya que como tu dices trata la naturaleza humana y sus reacciones bajo presión, y que mayor presión hay que una guerra.

Normalmente este es un tema que como dice SID aburre a la gente que prefiere no "meterse" en temas tan complejos. Sin embargo agradezco las respuestas de cuantos habeis escrito en este hilo. Además Backman, aún me tiene asombrado cuanta sabiduría tienes respecto a este tema, y te agradezco que hayas querido compartirla con los camaradas en este hilo

Algunos todavia tenemos "heridas" sin cicatrizar y sin pasar página, te visitan ciertos "demonios"

Vuelvo a exponer de nuevo mis más sinceras disculpas por si este tema o la forma de exponerlo o tratarlo ha podido causar algún problema o malestar a alguno de los camaradas que han leído. Sé que es un tema peliagudo porque aunque hayan pasado ya 60 años, todavía hay gente que sigue sufriendo las secuelas de la guerra (físicas o psíquicas, tanto da, el dolor es dolor). Mis disculpas camarada paraban.

Un saludo a todos y seguid exponiendo vuestras opiniones. Gracias compañeros

[SID9000]

Dar cera... pulir cera..... Dar cera..... pulir cera....

[ulises66]

Dar cera... pulir cera..... Dar cera..... pulir cera....

[Nur_125]

"The sound of music" .... dejando a un lado las cancioncitas y las coreografías (que me encantan desde que era pequeño, ojo) es una película muy interesante de ver con "ojos políticos"

A mi lo que mas me gusta de esta pelicula son las "cabras cantoras" del guiñol.

[Bill Bones]

Hola Bill Bones, en ese caso y según tú.....que responsabilidad (y por ende culpa), tenemos los españoles por, por ejemplo, la guerra de IRAK....!?

un saludo!

A título individual, cada cual sabrá lo que hizo.

A título colectivo, tendremos la responsabilidad que acordemos tener y la culpabilidad que otros puedan cobrarnos... ni más, ni menos. Conste que no es cinismo, sino sumisión a una de las verdades de la maldita realidad. Life is a bitch, que dicen los ingleses.

Si queremos, podemos sentirnos tope responsables y actuar de acuerdo con ello... por ejemplo (sólo es un ejemplo), podríamos tratar a los iraquíes de forma especial, como tener una política de "puertas abiertas" para cualquier iraquí que solicite asilo, por ejemplo, y hasta darle un dinerillo para que vaya tirando mientras se aclimata... o algo por el estilo.

O dejarlo en algo menos oneroso porque, claro, "al fin y al cabo... (inserta aquí montón de palabrería que se traduce como: nuestra responsablidad la determinamos nosotros y si no te gusta quéjate al maestro armero para que te las dé con ajo y agua según la ley de Herodes)". Y a ver quién nos enmienda la plana a todos los españolitos en algo que al fin y al cabo nos concierne a nosotros y a nadie más.

Y en cuanto a culpabilidad, diría yo que alguna gente nos consideró bastante culpables hará cosa de dos años, ¿no? Lo cual por cierto dice bastante de los que (en general) gustan de juzgar, sentenciar y castigar a pueblos enteros... son gente tirando a poco recomendable, aunque a lo mejor se me escapa alguna excepción.

[kummetz1938]

Expondré mi opinión de forma breve.
Una larga estancia en Alemania de 27 años, bien integrado y con una natural curiosidad por la IIGM y sus consecuencias, creo que me han permitido hacer un juicio sobre el tema de una manera lo más objetiva posible. En dicha larga estancia, que va del 1959 a 1986, tuve ocasión de conocer a todas las clases sociales del país al igual que las diferentes posturas políticas durante la posgerra y en ella. Dichas clases sociales incluían tanto civiles como ex militares (incluídos algunos de ellos con bastante fama, tales como el Vicealmirante Oskar Kummetz y el U-Boot Comandante Jost Metzler).
Ya en los años 60 se podía ver sin ninguna clase de tapujos todo lo ocurrido en la contienda. Yo quedé asombrado de la seriedad y objetividad de la TV alemana. La reacción de la mayoría de alemanes fue la de asumir una parte de la responsabilidad por dejarse embaucar por Hitler y su magistral propaganda nazi. Al final supieron distinguir muy bien y ver que el Ejército o la Marina y Aviación eran una cosa y la SS otra historia. Naturalmente gran cantidad de hechos repudiables como el bombardeo de Dresden y todas las maquinaciones habidas entre Hitler, Stalin, Roosvelt y Chuchill salieron también a la luz.
Deberíamos aprender un poco de los alemanes de la manera que han llevado los últimos sesenta y tantos años con la cabeza mucho más fría que la nuestra.
España necesita en la actualidad políticos responsables y reconciliantes en lugar de ávidos sepultureros que sólo piensan en desenterrar cadáveres y abrir heridas ya cicatrizadas por un maldito puñado de votos. Todo ello camuflado con cintas de celofán de memoria histórica.
Un familiar mío, considerado como una de las mentes más brillantes de España en el terreno de la Física y Matemáticas, fue liquidado sin más ni más por uno de los bandos en conflicto. En la España cainita del 36, el riesgo era igual de estar una una u otra parte de España. Esto es lo que no parecen entender una parte política actual.
He dado mi opinión...y ahí se queda. Creo que 69 años de edad y una salud mental todavía más que aceptable, con un sentido de la moral y la Ética -que son primas hermans- bastante elevado, me permiten formar un juicio lo más objetivo posible. No quisiera pecar de falsa modestia.

[Nur_125]

A mi lo que mas me gusta de esta pelicula son las "cabras cantoras" del guiñol......

.... y de este hilo lo mucho que se aprende leyendo opiniones inteligentes y expuestas de modo sereno y educado. Gracias.

[Alex_Klauss]

Muchas gracias por tu opinión kummetz. Es un placer contar con un camarada que haya tenido contacto de cerca con el tema en cuestión. Además, me gusta como lo has expuesto. Gracias.

Comparto plenamente tu opinión de que en la política actual pesa más un voto que respetar la memoria de quienes fueron victimas de estos crueles conflictos.

Lamento de corazón lo de tu familiar fallecido. Por favor, acepta mi más emotivo abrazo y mis disculpas si he sido el causante de reabrir alguna vieja herida.

Un saludo camarada