La verdad es que enfrentar una problema así es una cuestión filosófica. ¿Qué debemos hacer, ser fieles a nuestras posiciones occidentales y tamizar todo desde nuestro prisma, o aceptar los postulados japoneses (o de otras culturas) a pesar de que contradigan nuestros principios?
La posición de Ulises es la primera y es una posición fuerte y fiel a sus principios: totalmente legítima. Pero también está la otra visión que acepta el hecho cultural ajeno, y es igualmente legítima.
Sin embargo creo que esta última postura es la más forzada, la menos natural. Es la que nace del ejercicio de la razón, pero no nace de nuestras entrañas.
Veamos esto con un simple ejemplo. Cuando leemos o vemos historias de japoneses, ¿cuales nos gustan más: las protagonizadas por los propios japonese o las protagonizadas por los occidentales?
La de los japoneses nos gustarán por su estética exotismo o lo que sea. Pero las que realmente nos enganchan, las que nos hacen ser simpáticos con los personajes son las protagonizadas por los occidentales. El último Samurai o Shogun frente a películas como Ram o Kagemusha.
En definitiva, lo que quiero decir es que somos occidentales y tampoco está mal que seamos fieles (con flexibilidad) a nuestra forma de ser y de pensar.
Llevo 28 años practicando Aikido y en algún momento he sido un pequeño samurai... y no sé si andaba algo desatinado. Esi sí, aprendí muchas cosas.
Saludos.
Triste historia
Moderador: MODERACION
Beltza escribió:La verdad es que enfrentar una problema así es una cuestión filosófica. ¿Qué debemos hacer, ser fieles a nuestras posiciones occidentales y tamizar todo desde nuestro prisma, o aceptar los postulados japoneses (o de otras culturas) a pesar de que contradigan nuestros principios?
La posición de Ulises es la primera y es una posición fuerte y fiel a sus principios: totalmente legítima. Pero también está la otra visión que acepta el hecho cultural ajeno, y es igualmente legítima.
Sin embargo creo que esta última postura es la más forzada, la menos natural. Es la que nace del ejercicio de la razón, pero no nace de nuestras entrañas.
hola Beltza!, brevemente, no quisiera parecer presuntuoso pero llegado éste punto debo ser critico.........me temo que hemos perdido el rumbo del debate y estamos divagando casi en el delirio, matar a los hijos no puede ser jamás una cuestión filosofica, moral, cultural o de prismas de tipo alguno, es algo que sencillamente va en contra de la naturaleza humana.
un saludo!
Hola Ulises.
Tal vez no me haya explicado bien. No quiero ni me atrevo a calificar algo tan tremendo. Lo que pongo en cuestión en la manera en que podemos enfrentarnos a un hecho como ese: con fidelidad a nuestros principios occidentales o con otro tipo de mentalidad. Desde luego yo no tengo la respuesta.
Saludos.
Tal vez no me haya explicado bien. No quiero ni me atrevo a calificar algo tan tremendo. Lo que pongo en cuestión en la manera en que podemos enfrentarnos a un hecho como ese: con fidelidad a nuestros principios occidentales o con otro tipo de mentalidad. Desde luego yo no tengo la respuesta.
Saludos.
Comandante en Jefe de la 24 Flotilla
¡Larga vida a la 24!
¡Larga vida a la 24!
...
He seguido con enorme interés vuestras intervenciones en este post, de hecho me he 'contenido' para no participar ya que prefería escuchar antes que hablar.
Creo que todos teneis parte de razón y el debate no ha perdido su rumbo, bien al contrario, ha evolucionado hacia algo más enriquecedor y apasionante. Tampoco pienso que parta desde un punto de vista limitado por mentalidades, sino por puras vivencias personales.
El historiador Bernard Millot escribe:
"Sin duda alguna el pueblo japonés fue el último del mundo en dar a la grandeza humana un sentido profundo, el verdadero. Un occidental no puede admitir naturalmente el sistema del gesto de suicidio táctico, tanto más si se considera que los japoneses asociaron a éste la 'noción de colectividad', pero ¿ es posible permanecer insensible a las virtudes de los voluntarios ?. No importa cúal fuese la ética que los movía. Es de admirar el valor, la abnegación y la resolución con que demostraron hasta donde puede llegar un hombre".
Y si, es cierto, no podemos permanecer insensibles y mucho menos hablando de mujeres y niños 'sacrificados'. El fragmento de Millot (presente en la ODSH) nos da una pista cuando se refiere a la 'noción de colectividad'. Jacques Robert lo define de este modo:
"Los japoneses no muestran frente al poder la actitud de reverencia, de temor, de sumisión o de rebelión que adoptan tan fácilmente otros pueblos. Las estructuras sociales están fuertemente jerarquizadas; cada cual tiene su lugar y debe, para conservarlo, conformarse con lo que la colectividad espera de él. A cualquier nivel que se sitúe el individuo tiene la impresión de estar asociado a las tomas de decisión, el poder parece ser cosa de todos y se encuentra, por este hecho en si, aceptado en plenitud".
Para nosotros este concepto parece quedar muy alejado de nuestras 'civilizadas' culturas, sin embargo quiero hacer hincapie en que en las democracias occidentales todos podemos intervenir en la vida publica pero con la obligación de colaborar para con el bien colectivo. El que ocupa el poder debe trabajar por el bienestar general y servir a la colectividad... o al menos así debería ser. Como veis algunos detalles coinciden pero, ¿ que falló entonces en Japón ?, ¿ por qué se llegó a escenas de brutalidad extrema incluso contra los más inocentes ?. Tsunesaburo Makiguchi (paradigma de la teoría Soka) nos habla de ello:
"El Japón avanza inexorablemente por el carril de una política nacional que responde al lema 'poderío nacional y fortaleza militar' (Fukoku Kyohei); dicho de otro modo, el camino de la expansión imperialista. En el campo de la educación, esta ideología se lanza a privilegiar los objetivos nacionalistas; no escatima ningún esfuerzo con tal de inculcar en el pueblo un patriotismo ciego y libre del mínimo cuestionamiento".
El poderio militar imperialista japonés no encontró grandes escollos para suprimir la libertad de expresión: ya había recortado con éxito la libertad de conciencia y la de culto, modificando la práctica del Budismo para orar al talismán Sintoísta que imponía la adoración imperial. Al privar a la ciudadanía de sus libertades más elementales el gobierno buscaba crear una masa obediente y sumisa. Makiguchi expresó entonces sus firmes convicciones con un esfuerzo supremo, e inutil, por recuperar la cordura de su pais:
"Un solo león es capaz de dominar a mil corderos. Una sola persona valerosa puede lograr más que mil cobardes".
"Impulsadas por su instinto de autopreservación, las malas personas se alían y aumentan la fuerza con la cual persiguen a la gente de bien. En contraste, las personas de buena voluntad siempre padecen el aislamiento que las debilita. La única solución está en que las personas de bien se unan".
Y ahora veamos la definición que hace el filósofo Tomonubu Imamichi del concepto de conciencia moral:
"Los filósofos asiáticos han elaborado un concepto muy fuerte de conciencia moral, que podemos traducir con el término 'responsabilidad'. Otro concepto que es conciencia directa de éste último, el de 'intersubjetividad', operó incisivamente ya sea en China ya sea en Japón. En la filosofía este término no tiene un gran valor. Ello no significa que en Europa no encontramos y no se hayan hecho lo que llamamos acciones responsables, sin embargo los europeos no fueron capaces de consolidar en palabras el refinado concepto de responsabilidad.
La filosofía europea parte de la noción de persona para llegar al de responsabilidad; en Asia, al contrario, se parte de la responsabilidad para lentamente llegar al concepto de persona. Por ello el desarrollo de la ética, en Europa y en Asia, se da en forma contraria. Nos encontramos frente a dos tradiciones filosóficas clásicas de igual rango, pero que han desarrollado su pensamiento con perspectivas diferentes y en direcciones opuestas".
¿ Que tenemos entonces ?: un pueblo supeditado a un concepto de colectividad que antepone su conciencia moral al propio inviduo. Esto no tiene por que ser intrinsecamentente negatívo, pero para el Mikado fue facilmente moldeable adaptándolo a las necesidades expansionistas de sus gobernantes.
"Los ultranacionalistas llegaron al poder porque su mensaje de gloria y honor era el que quería oír los japoneses". Togores Sánchez.
La conclusión de la Guerra y del expansionismo japonés ya son conocidos, pero debemos destacar el espíritu japonés que, con una gran base militarista y tomando el Bushido como fuente de inspiración, siguió vivo hasta el último instante. Cuando el Estado agonizaba el patriotismo se hacía más radical y trágico. Los suicidios Shinju, Joshi, Ikka Shinju, Seppuku (que Siurell nos recuerda) o los ataques Shin Fu (Kamikaze) fueron su desgraciado exponente y, por descontado, se aceptaron de una forma completamente natural e incuestionable.
No pretendo justificar unos actos de por si salvajes, simplemente acercaros las circunstancias puntuales de la sociedad japonesa de la época que forjaron el caldo de cultivo preciso para ejecutar acciones tan inexcusables.
Saludos.
Pep.
Creo que todos teneis parte de razón y el debate no ha perdido su rumbo, bien al contrario, ha evolucionado hacia algo más enriquecedor y apasionante. Tampoco pienso que parta desde un punto de vista limitado por mentalidades, sino por puras vivencias personales.
El historiador Bernard Millot escribe:
"Sin duda alguna el pueblo japonés fue el último del mundo en dar a la grandeza humana un sentido profundo, el verdadero. Un occidental no puede admitir naturalmente el sistema del gesto de suicidio táctico, tanto más si se considera que los japoneses asociaron a éste la 'noción de colectividad', pero ¿ es posible permanecer insensible a las virtudes de los voluntarios ?. No importa cúal fuese la ética que los movía. Es de admirar el valor, la abnegación y la resolución con que demostraron hasta donde puede llegar un hombre".
Y si, es cierto, no podemos permanecer insensibles y mucho menos hablando de mujeres y niños 'sacrificados'. El fragmento de Millot (presente en la ODSH) nos da una pista cuando se refiere a la 'noción de colectividad'. Jacques Robert lo define de este modo:
"Los japoneses no muestran frente al poder la actitud de reverencia, de temor, de sumisión o de rebelión que adoptan tan fácilmente otros pueblos. Las estructuras sociales están fuertemente jerarquizadas; cada cual tiene su lugar y debe, para conservarlo, conformarse con lo que la colectividad espera de él. A cualquier nivel que se sitúe el individuo tiene la impresión de estar asociado a las tomas de decisión, el poder parece ser cosa de todos y se encuentra, por este hecho en si, aceptado en plenitud".
Para nosotros este concepto parece quedar muy alejado de nuestras 'civilizadas' culturas, sin embargo quiero hacer hincapie en que en las democracias occidentales todos podemos intervenir en la vida publica pero con la obligación de colaborar para con el bien colectivo. El que ocupa el poder debe trabajar por el bienestar general y servir a la colectividad... o al menos así debería ser. Como veis algunos detalles coinciden pero, ¿ que falló entonces en Japón ?, ¿ por qué se llegó a escenas de brutalidad extrema incluso contra los más inocentes ?. Tsunesaburo Makiguchi (paradigma de la teoría Soka) nos habla de ello:
"El Japón avanza inexorablemente por el carril de una política nacional que responde al lema 'poderío nacional y fortaleza militar' (Fukoku Kyohei); dicho de otro modo, el camino de la expansión imperialista. En el campo de la educación, esta ideología se lanza a privilegiar los objetivos nacionalistas; no escatima ningún esfuerzo con tal de inculcar en el pueblo un patriotismo ciego y libre del mínimo cuestionamiento".
El poderio militar imperialista japonés no encontró grandes escollos para suprimir la libertad de expresión: ya había recortado con éxito la libertad de conciencia y la de culto, modificando la práctica del Budismo para orar al talismán Sintoísta que imponía la adoración imperial. Al privar a la ciudadanía de sus libertades más elementales el gobierno buscaba crear una masa obediente y sumisa. Makiguchi expresó entonces sus firmes convicciones con un esfuerzo supremo, e inutil, por recuperar la cordura de su pais:
"Un solo león es capaz de dominar a mil corderos. Una sola persona valerosa puede lograr más que mil cobardes".
"Impulsadas por su instinto de autopreservación, las malas personas se alían y aumentan la fuerza con la cual persiguen a la gente de bien. En contraste, las personas de buena voluntad siempre padecen el aislamiento que las debilita. La única solución está en que las personas de bien se unan".
Y ahora veamos la definición que hace el filósofo Tomonubu Imamichi del concepto de conciencia moral:
"Los filósofos asiáticos han elaborado un concepto muy fuerte de conciencia moral, que podemos traducir con el término 'responsabilidad'. Otro concepto que es conciencia directa de éste último, el de 'intersubjetividad', operó incisivamente ya sea en China ya sea en Japón. En la filosofía este término no tiene un gran valor. Ello no significa que en Europa no encontramos y no se hayan hecho lo que llamamos acciones responsables, sin embargo los europeos no fueron capaces de consolidar en palabras el refinado concepto de responsabilidad.
La filosofía europea parte de la noción de persona para llegar al de responsabilidad; en Asia, al contrario, se parte de la responsabilidad para lentamente llegar al concepto de persona. Por ello el desarrollo de la ética, en Europa y en Asia, se da en forma contraria. Nos encontramos frente a dos tradiciones filosóficas clásicas de igual rango, pero que han desarrollado su pensamiento con perspectivas diferentes y en direcciones opuestas".
¿ Que tenemos entonces ?: un pueblo supeditado a un concepto de colectividad que antepone su conciencia moral al propio inviduo. Esto no tiene por que ser intrinsecamentente negatívo, pero para el Mikado fue facilmente moldeable adaptándolo a las necesidades expansionistas de sus gobernantes.
"Los ultranacionalistas llegaron al poder porque su mensaje de gloria y honor era el que quería oír los japoneses". Togores Sánchez.
La conclusión de la Guerra y del expansionismo japonés ya son conocidos, pero debemos destacar el espíritu japonés que, con una gran base militarista y tomando el Bushido como fuente de inspiración, siguió vivo hasta el último instante. Cuando el Estado agonizaba el patriotismo se hacía más radical y trágico. Los suicidios Shinju, Joshi, Ikka Shinju, Seppuku (que Siurell nos recuerda) o los ataques Shin Fu (Kamikaze) fueron su desgraciado exponente y, por descontado, se aceptaron de una forma completamente natural e incuestionable.
No pretendo justificar unos actos de por si salvajes, simplemente acercaros las circunstancias puntuales de la sociedad japonesa de la época que forjaron el caldo de cultivo preciso para ejecutar acciones tan inexcusables.
Saludos.
Pep.
Última edición por Pep el 22 Jun 2006 18:40, editado 2 veces en total.
A pesar de todo lo dicho en este foro, desearía hacer un par de matizaciones a nuestro camarada Favre.Favre escribió:Con todos mis respetos hacia los muertos, sólo se me ocurre decir:
"Pero qué imbécil es el ser humano"
¿Alguien puede considerar por un sólo instante que ha venido a éste mundo para cumplir con el "sagrado deber" de morir por su país, cualquiera que sea su nacionalidad?
Eso es fanatismo, y como tal, algo irracional.
Lo dicho, hay que ser idiota.
En fin. Un saludo.
Naturalmente que nadie ha venido a este mundo a morir; eso sería lo deseable, pero cuando aprietan, no hay más cojones, que diría un castizo.
Realmente no se si tuviste la oportunidad de hacer el servicio militar; me limito a mi propio sentir y a mi experiencia.
Cuando lo inicié, fue un verdadero muermo, un castigo y un suplicio (ver más en otro foro donde posteo con "Esceptico" sobre mis andanzas por "tierra helada").
Tras tres meses de sinsabores, humedad, lluvia constante, frío del bueno -que lo pasé con un 3/4 más apolillado que los calzoncillos de Viriato-, aprendí tras mi jura de bandera a ver lo que la Patria esperaba de mí. ¡Y vaya si lo aprendí! pues mis mandos bien sabían mi vertiente extranjera, y bien que me dijo tonante un Teniente a la hora de jurar bandera ¡Bese y jure Bandera (mi apellido)!
Esperaba sacrificio, trabajo y esfuerzo; lo hice durante tan ingrato año, y así llevo desde que me licencié, peleando y luchando por lo que es mío.
No obstante, si en ese momento crítico me hubieran exigido darlo todo por mi Patria, lo hubiera dado por compromiso hacia mis conciudadanos; y no en balde, estuve tres meses de escolta del Tcol. de la Base Militar de Araca (Vitoria) en 1990, cuando las "lapas" estaban de plena actualidad, y en parte, ya di bastante de mí (a pesar del fuerte acojonamiento, no lo niego).
Son formas diferentes de ver la vida, a tí te ha tocado algo más fácil a este respecto, y lamento aún siendo de esta forma, lo veáis así, pues la Patria es algo por lo cual merece dar la sangre y todo tipo de esfuerzos.
Es un concepto difícil de asimilar, pero algo "tuyo" es algo que debes defender siempre, al igual que haría yo frente a cualquiera que amenazase a mi familia, mis hijos o mi mujer. Es algo mío y con mi vida los habré de defender si hiciera falta.
No son ganas de armarla ni de polemizar, son formas de pensar que varían de generación en generación, pero duele ver que el concepto de sacrificio por la Patria y el de Patria en sí, está cada vez más devaluado, cuando es uno de los valores fundamentales de cualquier ser humano.
Y eso que dicen por ahí de ¡Un patriota = Un idiota! permitidme decir que me da naúseas.
Y sí, yo moriría por mi país en caso de necesidad, y ni me considero un fanático, ni un idiota ni un ser irracional.
En caso de conflicto bélico -cosa que dudo-, me podría aún presentar, pues sigo gozando de una envidiable puntería -no en balde he sido cazador-, y tengo mis conocimientos frescos sobre disciplina militar.
Todo sea dicho, dentro del profundo respeto hacia las opiniones y convicciones de mi camarada Favre.
Un saludo.
Sigo diciendo.. que da gusto leeros.
Muchas gracias compañeros.
Muchas gracias compañeros.
Visite.......http://www.24flotilla.com/ODSH/web.html .... es gratis..
Nadie duda esto. Todos nosotros, por nuestra cultura occidental, defendería lo suyo hasta la muerte si lo ve amenazado (somos individualistas). Un japones sería capaz de sacrificar a su hijo en favor del colectivo, nosotros no, yo no. Aplicandolo a este caso, nos sacrificariamos por nuestra mujer y nuestros hijos. Pero no nos suicidariamos para facilitar que nuestro marido haga lo propio.Es un concepto difícil de asimilar, pero algo "tuyo" es algo que debes defender siempre, al igual que haría yo frente a cualquiera que amenazase a mi familia, mis hijos o mi mujer. Es algo mío y con mi vida los habré de defender si hiciera falta.
No se trata tampoco de patriotismo. Los americanos lo son sobre manera pero a nadie se le ocurriría organizar una unidad de suicidas.
No vamos a entenderlo porque el suicidio para ellos es algo honorable y para nosotros es una huida hacia adelante, incluso deshonroso. Yo creo que los japoneses tocaron más la moral de los americanos en la batalla de Iwo Jima que con los Kamikazes. En Iwo su comandante abandonó las tácticas japonesas y no consiguió aguantar más porque algunas de sus ordenes no fueron cumplidas.
Me ha gustado mucho tu post Pep nos aclara varios puntos claves.
Saludos
-
Victor Gonzalez
- Stabsbootsmann
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- Registrado: 30 Nov 2000 01:00
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Re: ...
Esta es la idea que yo quise mostrar en mi respuesta, pero Pep la expresa con más corrección, claridad y documentada.Pep escribió:En el campo de la educación, esta ideología se lanza a privilegiar los objetivos nacionalistas; no escatima ningún esfuerzo con tal de inculcar en el pueblo un patriotismo ciego y libre del mínimo cuestionamiento".
¿ Que tenemos entonces ?: un pueblo supeditado a un concepto de colectividad que antepone su conciencia moral al propio inviduo. Esto no tiene por que ser intrinsecamentente negatívo, pero para el Mikado fue facilmente moldeable adaptándolo a las necesidades expansionistas de sus gobernantes.
Y respecto al patriotismo... creo que es una de esas palabras cuyo significado es muy variado y no creo que se puedan hacer discusiones solamente sobre el término, se deberían de hacer sobre un concepto que se considere común. Unos lo expresaran como patriotismo, como cidadania, amistad, familia.
- ¡¡¡ Pronto beberemos cerveza en Londres !!!
...
Si Victor, mi post no es más que una ampliación documentada de tus ideas. De hecho coincidimos plenamente en este tema 
¿ Patriotismo ? creo que es un termino que se ha utilizado demasiado para beneficio de algunos modificando su verdadero significado. No voy a extenderme más, pero me permito reproduciros una frase de Adlai E. Stevenson, vicepresidente de los Estados Unidos desde 1893 a 1897.
" El patriotismo no es un breve y frenético estallido de emoción, sino la imperturbable y constante dedicación de toda una vida ".
Saludos.
Pep.
" Mi nacimiento no me vincula a un único rincón. El mundo entero es mi patria ". Séneca.
¿ Patriotismo ? creo que es un termino que se ha utilizado demasiado para beneficio de algunos modificando su verdadero significado. No voy a extenderme más, pero me permito reproduciros una frase de Adlai E. Stevenson, vicepresidente de los Estados Unidos desde 1893 a 1897.
" El patriotismo no es un breve y frenético estallido de emoción, sino la imperturbable y constante dedicación de toda una vida ".
Saludos.
Pep.
" Mi nacimiento no me vincula a un único rincón. El mundo entero es mi patria ". Séneca.
-
Barbanegra
No soy de un pueblo de bueyes,
que soy de un pueblo que embargan
yacimientos de leones,
desfiladeros de águilas
y cordilleras de toros
con el orgullo en el asta.
Nunca medraron los bueyes
en los páramos de España.
¿Quién habló de echar un yugo
sobre el cuello de esta raza?
¿Quién ha puesto al huracán
jamás ni yugos ni trabas?
¿Quién al rayo retuvo
prisionero de una jaula?
que soy de un pueblo que embargan
yacimientos de leones,
desfiladeros de águilas
y cordilleras de toros
con el orgullo en el asta.
Nunca medraron los bueyes
en los páramos de España.
¿Quién habló de echar un yugo
sobre el cuello de esta raza?
¿Quién ha puesto al huracán
jamás ni yugos ni trabas?
¿Quién al rayo retuvo
prisionero de una jaula?
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Cpt_Morgan
- Kommodore
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sin ir mas lejos...
habeis visto alguna vez una conversacion entre un occidental y un oriental?
osea, un japones y un occidental cualquiera???
yo lo pude ver en un documental, no me pregunteis cual... (lo pasaron incluso a camara rapida, para ver mejor el efecto... 8O
resulta que durante esa conversacion, las dos personas dieron vairas vueltas a la habitacion en la que estaban mientras hablaban... ¿porque?
resulta que un japones, por costumbres, cultura etc, lo normal y correcto es hablar muy cerca del su interlocutor, digamos que a unos 40 cm de la cara de la persona con la que habla... (sobre todo si no se la conoce, osea, que los acaban de presentar)
y en la cultura occidental, es a la inversa, osea, que no nos hacercamos a menos de unos 60-90cm...
asi que el japones tiende a acercarse, y el occidental tiende a separarse...
imaginaos ahora una conversacion de unas dos horas...
ese simple detalle nos muestra cuan diferente son nuestras culturas...
habeis visto alguna vez una conversacion entre un occidental y un oriental?
osea, un japones y un occidental cualquiera???
yo lo pude ver en un documental, no me pregunteis cual... (lo pasaron incluso a camara rapida, para ver mejor el efecto... 8O
resulta que durante esa conversacion, las dos personas dieron vairas vueltas a la habitacion en la que estaban mientras hablaban... ¿porque?
resulta que un japones, por costumbres, cultura etc, lo normal y correcto es hablar muy cerca del su interlocutor, digamos que a unos 40 cm de la cara de la persona con la que habla... (sobre todo si no se la conoce, osea, que los acaban de presentar)
y en la cultura occidental, es a la inversa, osea, que no nos hacercamos a menos de unos 60-90cm...
asi que el japones tiende a acercarse, y el occidental tiende a separarse...
imaginaos ahora una conversacion de unas dos horas...
ese simple detalle nos muestra cuan diferente son nuestras culturas...
YES, WE JAAAAARL!!!
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patadepalo
- Kapitän zur See
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