Hola a todas:
Hace un tiempo que me compré el libro pero hasta hoy no me lo he empezado a leer.
Lo que me llamó la atención es que en la portada aparece una foto de nuestro jefe y encima el título pero arriba a la izquierda pone "memorias del hombre que sucedió a Hitler en el III reich".
Me parece un poco triste resumir la vida de Dönitz y todo su trabajo con estás palabras. La gente que no sepa quién fué y que hizo, tendrá una idea errónea sobre él.
Ya sé que el libro ha sido tratado en varios mensajes pero, simplemente, lo quería comentar.
10 años y 20 días de Karl Dönitz
Moderador: MODERACION
Re: 10 años y 20 días de Karl Dönitz
Hola Teddy:teddy escribió: Lo que me llamó la atención es que en la portada aparece una foto de nuestro jefe y encima el título pero arriba a la izquierda pone "memorias del hombre que sucedió a Hitler en el III reich".
Me parece un poco triste resumir la vida de Dönitz y todo su trabajo con estás palabras. La gente que no sepa quién fué y que hizo, tendrá una idea errónea sobre él.
Tienes razón: es muy simple resumir la trayectoria de Dönitz con una frase. Pero también tiene su lógica porque al lector no avezado le atraerá mucho ya que probablemente no sepa quiene es. Al editor, al fin y al cabo, solo le interesa vender.
Está muy bien el libro, es muy recomendable. Es cierto que tiene mucho de autojustificación y que a partir del 43, cuando las cosas empiezan a ir mal, la narración pasa muy por encima de los problemas. Pero su atención a la logística, que tan importante es y tan desapercibida pasa, es para mi lo más interesante. Por ejemplo, el relato de la crisis de los torpedos de Noruega es fundamental para entender lo que paso en ese momento.
Saludos
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Victor Gonzalez
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Yo ya lo leí hace tiempo, y tiene "cierta" justificación ese subtítulo. Una parte importante de la vida de Karl Dönitz fue esa, la liquidación en orden del III Reich. Él lo relato con mucho orgullo, considerando que se hizo lo mejor para la mayor cantidad posible de alemanes.
- ¡¡¡ Pronto beberemos cerveza en Londres !!!
Mientras el Reich de los mil años se desmoronaba y ciertos cuervos relizaban sus movimientos conspirativos de cara a la sucesion fue él el elegido.
Evidentemente que cometio errores pero el la fase final luchó por dejar a la mayor cantidad posible de poblacion alemana y militares fuera del avance de las temidas tropas sovieticas...mientras unos dias antes se sacrificaban inutilmente.
La evacuacion de Prusia oriental, la rendicion parcial a Monty del dia 6...(basta recordar que se firmaron tres capitulaciones
).
En cualquier caso el libro no deberia faltar en ninguna biblioteca.
Evidentemente que cometio errores pero el la fase final luchó por dejar a la mayor cantidad posible de poblacion alemana y militares fuera del avance de las temidas tropas sovieticas...mientras unos dias antes se sacrificaban inutilmente.
La evacuacion de Prusia oriental, la rendicion parcial a Monty del dia 6...(basta recordar que se firmaron tres capitulaciones
).En cualquier caso el libro no deberia faltar en ninguna biblioteca.
Yo no creo que sus errores estén en ese breve periodo. De hecho se condujo muy bien en unas condiciones extremas. Dönitz siguió mandando a una muerte segura a sus hombres, su hijo incluido, cuando la batalla del Atlántico estaba perdida. Y se que me vais a decir que de este modo aliviaba la presión contra Alemania porque los aliados debían de desviar recursos para defender convoyes. Yo no estoy de acuerdo.Siurell escribió:Evidentemente que cometio errores pero el la fase final luchó por dejar a la mayor cantidad posible de poblacion alemana y militares fuera del avance de las temidas tropas sovieticas...mientras unos dias antes se sacrificaban inutilmente.
La evacuacion de Prusia oriental, la rendicion parcial a Monty del dia 6...(basta recordar que se firmaron tres capitulaciones
En cualquier caso el libro no deberia faltar en ninguna biblioteca.
Cuando en el mar ya no había nada que hacer Alemania se desangraba en el frente ruso. Pocos resultados habían logrado los U-boats contra los transportes con destino a Arkangel. Y el bombardeo diario a Alemania hubiera sido el mismo con o sin submarinos. Hubo un momento en que eran atacados en el golfo de Vizcaya por aviones dotados con radar. Esos sumergibles que eran hundidos hasta 24 horas después de haber abandonado el puerto ninguna utilidad bélica tenían. Tendría que haber paralizado las operaciones y reconvertido a las tripulaciones en infantería.
También es un error tener un estado mayor tan pequeño y centralizado que a duras penas podía con el trabajo diario de coordinar los U-boats.
Lo que si es cierto es que el no contaba con la información que tenemos nosotros para juzgarle. Y que a pesar de sus fallos fue uno de los mejores hombres con responsabilidad del ejército aleman.
Pero lo cierto es que es un libro que no debe faltar en ninguna biblioteca
.Saludos
respecto a lo de desmantelar los submarinos no estoy de acuerdo... el tener de 30.000 a 60.000 hombres mas como infanteria no habria hecho nada contra la marea roja. si bien es cierto que la superioridad aerea y el radar hicieron que la balanza se inclinara a favor de los aliados, lo cierto es q el arma submarina bajo mi opinion fue el mayor peligro q tuvo el ejercito aliado, al menos hasta 1942. creo que hay unas fases claras en las que la guerra podria haber sido ganada, la evacuacion de dunkerque, el bombardeo a los aerodromos en la batalla de inglaterra, y por supuesto el arma submarina. pienso que desde bien el principio de la guerra deberia haber tenido aun mas importancia la flota submarina, sobretodo sabiendo que alemania no solo dependia de la expansion geografica, si no del dominio de los mares, teniendo tan cerca la flota inglesa.
Es cierto que la guerra estaba perdida (de hecho soy de los que piensan que lo estuvo desde el momento en que se declaró). Pero por ello no es lícito mandar a una muerte segura e inutil a miles de soldados. Y no lo digo yo, es que Dönitz declaro el fin de las operaciones ofensivas contra convoyes atlánticos el 24 de Mayo de 1943 tras perder un tercio de sus U-boats en los primeros meses de ese año. Pero eso es algo que a Hitler no le hizo mucha gracia y le "presionó" para que cambiara de opinión. Ante una situación similar Raeder se fue a su casa pero Dönitz se plegó y obedeció.razanon escribió:respecto a lo de desmantelar los submarinos no estoy de acuerdo... el tener de 30.000 a 60.000 hombres mas como infanteria no habria hecho nada contra la marea roja.
De todos modos, aunque no nos pongamos de acuerdo, es un interesante debate.
Saludos.
Arahoel: evidentemente no me he dado a entender con claridad.
No me referia a KD sino a los fanaticos que formaron "panzerjagds" y enviaron a las Juventudes en bicicleta armados con lanzagranadas a luchas contra los T-34 que avanzaban hacia Berlin..., o los incompetentes que bloquearon la repatriacion de mujeres y niños en el frente oriental...o aquellos que ordenaron "Tod und strafe für Pflichtvergessenheit"
No me referia a KD sino a los fanaticos que formaron "panzerjagds" y enviaron a las Juventudes en bicicleta armados con lanzagranadas a luchas contra los T-34 que avanzaban hacia Berlin..., o los incompetentes que bloquearon la repatriacion de mujeres y niños en el frente oriental...o aquellos que ordenaron "Tod und strafe für Pflichtvergessenheit"
- Mc, bueno Yo me he leido el libro y he de decir que aconsejo encarecidamente el conocer un poco de la historia submarina antes, sobre los buques, los torpedos y un poco como se movio el asunto. Sobre todo cuando llegas a Noruega es importante tener una idea clara de lo que debia hacer o no debia hacer un torpedo xD
Respecto al Subtitulo del libro " El hombre que sucedio a Hitler" es la mar de acertado por el tiron comercial que tiene el Fhurer, pero si os dais cuenta de una cosa, creo que tambien da un dato que casi nadie sabe, que Hitler fue sucedido por alguien. La gente piensa que se suicido, que fue abducido por extraterrestres o que se fue a la Argentina y despues viene lo de la foto de los Rusos con la bandera en Berlin, y yo creo que es un dato importante hablar del gobierno que se nombro tras (yo voto por la teoria del suicidio aunque hay dudas) la muerte de Adolft y que paso con ese gobiernol (no quiero politizar el post asi que no vertire mi opinion al respecto).
Luego por partes, Dönitz tenia un estado mayor tan reducido por una simple razon, tenia panico al espionaje, pues sabia perfectamente que la efectividad y supervivencia de sus hombres dependia del secretismo de sus posiciones. Un estado mayor reducido donde todo el mundo se conoce, donde todo el mundo es afin a la misma causa tiene sus inconvenientes encuanto al volumen de trabajo sin duda, pero pocas veces creo que dejaron de cumplir con el. Otra de las razones de este estad mayor pequeño, y esto ya es una opinion personal, es que creo que Dönitz consideraba al arma submarina como algo propio, tecnicamente el la habia fundado, desde el principio desde antes que existiera, sirvio en ella en la primera guerra mundia, luego fue desmantelada, empezo de nuevo desde cero y el estuvo alli. El entrenamiento de las primeras tripulaciones, las tacticas, la tecnica, el desarrollo de submarinos al principio todo tenia su toque personal, por esto me inclino a pensar que aunque nose si fuere consciente de ello en un principio o no, él queria un arma que siempre pudiera controlar en todos sus aspectos, aqui peca un poco de lo mismo que peca Rommel, que aunque ambos confia en sus hombres y mandos no se queda tranquilo si no lo supervisa todo.
Respecto a que a partir de Mayo del 43 creo .. envio a las tripulaciones a la zona de operaciones en una clara desventaja, es verdad. Fue una dura decision personal para el, pero no lo hizo solo. Si no me equivico convoco a sus jefes de flotillas a verle y les explico la situacion tal y como el la veia entonces, pidio la participacion de los comandantes en la conversacion y su opinion, y de ellas se puede desprender que dijeron algo al estilo de " Lucharemos". Fue una decision de su responsabilidad pero que repito no tomo solo. Sabia el sacrificio que sus tropas hacian y Dönitz hizo un sacrificio parecido al no apartar a sus dos hijos de puestos de combate, tampoco habria sido justo para ellos si pensamos como un marino de la epoca que luchaba por su patria.
Sí desmonto tripulaciones de sus submarinos para luchar como infanteria, creo que lo llamaron infanteria de marina o algo asi, lo hizo al final de la guerra y por lo visto no eran nada malos y en esto me inclino a pensar que fue por el compañerismo que habia entre ellos y su espiritu de equipo mas fuerte que el de otras unidades.
Respecto a su periodo como jefe de estado dire que hizo dos cosas que a mi me parecieron oportunas, sobre todo despues de ver las penalidades pasadas por los prisioneros en manos rusas. Primero mantuvo a Himmler todo lo lejos del poder que pudo, lo cual fue un acierto, en una entrevista personal con él tubieron que convencerle para que al menos si no escolta ante himmler llevara su mastin. Lo segundo que hizo fue retener todo lo que pudo el frente oriental e intentar negociar una paz en el frente occidental, con la condicion de que las tropas del oeste no obstucalizaran la autentica carrera contra reloj tanto de civiles como de tropas que se dirigan hacia ellos huyendo de los rusos.
Y repsecto el porque se perdio la guerra, firmemente creo dos cosas, primero Alemania tenia una industria belica que habia que mantener y eso fue muy complicado ( acordaros del cobre por ejemplo) se acabo desgatando como le habria pasado a Napoleon si no hubiese sido "derrotado" antes. Y en segundo lugar el radar, este pequeño tendedero ingles ayudo de sobremanera en todos los combates que se libraron apartir del 42.
La importancia del radar en el atlantico creo que es algo que no tengo que discutir con ningun submarinista de la flotilla aunque con mis amigos de pensamiento continental es una discusion perdida, para ellos el atlantico no tenia valor.. cosa que pensaron algunos mandos alemanes, en el aire su actuacion es indiscutible y en tierra ya es mas complicado pero no hay que olvidar que los ejercitos de tierra operaban junto a la aviacion y que el control del cielo se tomo por parte de los aliados y se le arrebato a los aviones de Göring por el radar como principal causa.
P.D. Espero que ninguna de mis ideas ofendan a alguien, y por descontado que la administracion del Foro tiene total lbertad para editar o suprimir cualquier parte de mi post, pero en caso de hacerlo pido que se supriman parrafos completos, gracias
Un saludo Capitanes y Buena proa
Respecto al Subtitulo del libro " El hombre que sucedio a Hitler" es la mar de acertado por el tiron comercial que tiene el Fhurer, pero si os dais cuenta de una cosa, creo que tambien da un dato que casi nadie sabe, que Hitler fue sucedido por alguien. La gente piensa que se suicido, que fue abducido por extraterrestres o que se fue a la Argentina y despues viene lo de la foto de los Rusos con la bandera en Berlin, y yo creo que es un dato importante hablar del gobierno que se nombro tras (yo voto por la teoria del suicidio aunque hay dudas) la muerte de Adolft y que paso con ese gobiernol (no quiero politizar el post asi que no vertire mi opinion al respecto).
Luego por partes, Dönitz tenia un estado mayor tan reducido por una simple razon, tenia panico al espionaje, pues sabia perfectamente que la efectividad y supervivencia de sus hombres dependia del secretismo de sus posiciones. Un estado mayor reducido donde todo el mundo se conoce, donde todo el mundo es afin a la misma causa tiene sus inconvenientes encuanto al volumen de trabajo sin duda, pero pocas veces creo que dejaron de cumplir con el. Otra de las razones de este estad mayor pequeño, y esto ya es una opinion personal, es que creo que Dönitz consideraba al arma submarina como algo propio, tecnicamente el la habia fundado, desde el principio desde antes que existiera, sirvio en ella en la primera guerra mundia, luego fue desmantelada, empezo de nuevo desde cero y el estuvo alli. El entrenamiento de las primeras tripulaciones, las tacticas, la tecnica, el desarrollo de submarinos al principio todo tenia su toque personal, por esto me inclino a pensar que aunque nose si fuere consciente de ello en un principio o no, él queria un arma que siempre pudiera controlar en todos sus aspectos, aqui peca un poco de lo mismo que peca Rommel, que aunque ambos confia en sus hombres y mandos no se queda tranquilo si no lo supervisa todo.
Respecto a que a partir de Mayo del 43 creo .. envio a las tripulaciones a la zona de operaciones en una clara desventaja, es verdad. Fue una dura decision personal para el, pero no lo hizo solo. Si no me equivico convoco a sus jefes de flotillas a verle y les explico la situacion tal y como el la veia entonces, pidio la participacion de los comandantes en la conversacion y su opinion, y de ellas se puede desprender que dijeron algo al estilo de " Lucharemos". Fue una decision de su responsabilidad pero que repito no tomo solo. Sabia el sacrificio que sus tropas hacian y Dönitz hizo un sacrificio parecido al no apartar a sus dos hijos de puestos de combate, tampoco habria sido justo para ellos si pensamos como un marino de la epoca que luchaba por su patria.
Sí desmonto tripulaciones de sus submarinos para luchar como infanteria, creo que lo llamaron infanteria de marina o algo asi, lo hizo al final de la guerra y por lo visto no eran nada malos y en esto me inclino a pensar que fue por el compañerismo que habia entre ellos y su espiritu de equipo mas fuerte que el de otras unidades.
Respecto a su periodo como jefe de estado dire que hizo dos cosas que a mi me parecieron oportunas, sobre todo despues de ver las penalidades pasadas por los prisioneros en manos rusas. Primero mantuvo a Himmler todo lo lejos del poder que pudo, lo cual fue un acierto, en una entrevista personal con él tubieron que convencerle para que al menos si no escolta ante himmler llevara su mastin. Lo segundo que hizo fue retener todo lo que pudo el frente oriental e intentar negociar una paz en el frente occidental, con la condicion de que las tropas del oeste no obstucalizaran la autentica carrera contra reloj tanto de civiles como de tropas que se dirigan hacia ellos huyendo de los rusos.
Y repsecto el porque se perdio la guerra, firmemente creo dos cosas, primero Alemania tenia una industria belica que habia que mantener y eso fue muy complicado ( acordaros del cobre por ejemplo) se acabo desgatando como le habria pasado a Napoleon si no hubiese sido "derrotado" antes. Y en segundo lugar el radar, este pequeño tendedero ingles ayudo de sobremanera en todos los combates que se libraron apartir del 42.
La importancia del radar en el atlantico creo que es algo que no tengo que discutir con ningun submarinista de la flotilla aunque con mis amigos de pensamiento continental es una discusion perdida, para ellos el atlantico no tenia valor.. cosa que pensaron algunos mandos alemanes, en el aire su actuacion es indiscutible y en tierra ya es mas complicado pero no hay que olvidar que los ejercitos de tierra operaban junto a la aviacion y que el control del cielo se tomo por parte de los aliados y se le arrebato a los aviones de Göring por el radar como principal causa.
P.D. Espero que ninguna de mis ideas ofendan a alguien, y por descontado que la administracion del Foro tiene total lbertad para editar o suprimir cualquier parte de mi post, pero en caso de hacerlo pido que se supriman parrafos completos, gracias
Un saludo Capitanes y Buena proa
mi opinion fue que en las primeras fases de la guerra, en el 40 concretamente, con el Blitzkrieg, y el momento de Dunkerque... deberia haber machacado a las tropas q evacuaban, la moral aliada habria caido mucho, se habrian perdido miles de soldados q luego lucharian valientemente en africa, y con la batalla de inglaterra y la continuacion de el bombardeo de los aerodromos, creo firmemente q inglaterra habria capitulado. Stalin estaba mas atento a los recursos q se obtenian de alemania y del odio q le tenia a churchill y de los japoneses, que de hitler, pienso q una vez inglaterra hubiera caido, no creo q la resistencia francesa hubiera llegado a "resistencia" sin la ayuda britanica, y hitler podria haberse dedicado por completo a ayudar a los inutiles de los italianos (militarmente hablando) en el mediterraneo, y finalmente podria haber movido la gran mayoria de sus fuerzas a Rusia, pq inevitablemente el enfrentamiento con ellos era su objetivo principal, para extender las tierras de alemania al este y crear lo que llamaba las pequeñas granjas del trabajador. en resumen... si hubiera machacado dunkerque, y atacado aerodromos, habria tenido dominio del aire y del mar, EEUU no tendria base de operaciones y ahi si se habria visto la otra guerra...
Dönitz le da mucha importancia a esta reunión porque ve en ella la oportunidad de afirmar que el no tomó solo la decisión. Lo cierto es que en ella solo estuvieron el jefe de submarinos del grupo oeste, capitan de navío Rösing; el jefe de la 9ª flotilla, capitán de corbeta Lehmann-Willenbrock; el de la 10ª, capitán de corbeta Kuhnke; de la 7ª, capitán de corbeta Sohler; de la 6ª, capitan de corbeta Schulz y de la 3ª, capitán de corbeta Zapp. Yo dudo de que la decisión de estos hombres fuera la representativa del arma submarina. Otros como Jürgen Oesten, oficial superior del estado mayor con responsabilidad sobre los submarinos que operaban en el Ártico, dijo: "Sabíamos que aquello no conduciría a ninguna parte y que por supuesto era deplorable seguir arriesgando a la gente todavía más". Y no estando de acuerdo Oesten abandonó su comodo puesto y se embarcó en el U-861.Comi escribió: Si no me equivico convoco a sus jefes de flotillas a verle y les explico la situacion tal y como el la veia entonces, pidio la participacion de los comandantes en la conversacion y su opinion, y de ellas se puede desprender que dijeron algo al estilo de " Lucharemos". Fue una decision de su responsabilidad pero que repito no tomo solo. Sabia el sacrificio que sus tropas hacian y Dönitz hizo un sacrificio parecido al no apartar a sus dos hijos de puestos de combate, tampoco habria sido justo para ellos si pensamos como un marino de la epoca que luchaba por su patria.
Cuando se volvió a mandar U-boats al mar la masacre fue impresionante: en los tres siguientes meses se perdieron 78 submarinos. No veo casi diferencia entre las ordenes que recibieron los submarinos y las que recibió el Yamato: eran misiones suicidas. Llegó un momento en que hubo tripulacíones que provocaron averias en sus sumergibles para no salir al Atlántico y si salían y conseguían atravesar el Golfo de Vizcaya procuraban no encontrarse con un barco.
Estoy de acuerdo contigo en que dilatar el ataque a Dunkerque fue un error. Pero después del rápido avance alemán los generales temían dejar demasiado expuestos los flancos y prefirieron consolidar posiciones (esto al loco de Patton no le hubiera pasado). De hecho se esperaba un contraataque francés contra el flanco norte.razanon escribió:mi opinion fue que en las primeras fases de la guerra, en el 40 concretamente, con el Blitzkrieg, y el momento de Dunkerque... deberia haber machacado a las tropas q evacuaban, la moral aliada habria caido mucho, se habrian perdido miles de soldados q luego lucharian valientemente en africa, y con la batalla de inglaterra y la continuacion de el bombardeo de los aerodromos, creo firmemente q inglaterra habria capitulado.
También es cierto que el propio Hitler paró el ataque unos dias con la intención de no humillar a los ingleses porque tenía la esperanza de llegar con ellos a una paz por separado.
Los ingleses hicieron una valerosa defensa de Dunkerque cuando llegó el ataque final y aquí si, el sacrificio de unos cuantos salvo la vida de más de 300.000 soldados.
Es muy dificil especular sobre que hubiera pasado si..., pero es divertido. Yo creo que Inglaterra nunca hubiera capitulado. Chamberlain acababa de dimitir y ya sabemos por quién fue sustituido. Conociendo el caracter inglés soportarían y de hecho soportaron muchas calamidades antes que reconocer la derrota. Vencieron a Napoleón que dominaba la Europa continental y les sometió a bloqueo económico. Si aguantaron contra el gran general porque no habrían de hacerlo ante el pequeño cabo.
Yo creo que no te expresaste mal fui yo el no te entendí bien.Siurell escribió:Arahoel: evidentemente no me he dado a entender con claridad.
Un saludo a todos.