10 años y 20 días de Karl Dönitz

[razanon]

si en eso te doy razon, churchill JAMAS habria capitulad, pero con la RAF destruida... nada podrian haber hecho esta claro.

[patadepalo]

la guerra estuvo perdida desde el instante de ser rodeado el VI ejercito en Stalingrado.
Se podrian haber evitado miles o millones de muertos...

[patadepalo]

O desde que se empezo a perder en Africa, claro que es solo mi opinion...

[arahoel]

si en eso te doy razon, churchill JAMAS habria capitulad, pero con la RAF destruida... nada podrian haber hecho esta claro.

Pensemos que destruyen la RAF, cosa complicada porque las fabricas seguían produciendo y aunque también las destruyeran con la clausula de prestamo y arriendo EEUU hubiera proporcionado lo necesario como se lo proporcionó a la Royal Navy.

La operación León Marino nunca podría haberse llegado a la práctica con una Royal Navy tan superior a la Kriegsmarine. Y Gran Bretaña contaba con el Imperio que respondió (la armada canadiense llego a ser una de las que más esfuerzo hizo por proteger los convoyes) militar y economicamente. La logistica es importante e Inglaterra con la cantidad de recursos de las que disponia solo tenía que resistir para vencer.

Antes de la guerra Hitler tranquilizaba a sus más cercanos diciendo que la guerra con Inglaterra no se produciría porque supondría el "fin de Alemanía". El no esperaba que la invasión de Polonia supusiera una declaración de guerra. Fue un error de calculo, tensó demasiado la guerra.

Otro argumento para la polémica: EEUU más tarde o más temprano hubiera entrado en guerra. No hay más que ver las declaraciones de Roosevelt al respecto desde el 39:

“Desde Jamestown y Plymouth Rock, la civilización americana no ha estado en un peligro mayor que el de hoy. Si Gran Bretaña se hunde, entonces las potencias del Eje dominarán los continentes de Europa, Asia, África y Australia y estarán en situación de explotar sus numerosos medios por tierra y mar contra nuestro hemisferio. No es ninguna exageración decir que las dos Américas estamos viviendo bajo la amenaza de una pistola que está apuntada contra nosotros, y esta pistola está cargada con peligroso explosivo económico y militar”

Roosevelt 29 de diciembre de 1940


“Ha llegado el tiempo de que reconozcamos todos la fría e imperiosa necesidad de decir a estos inhumanos aventureros sin escrúpulos de la conquista mundial, que tratan de conseguir un dominio permanente del mundo, lo siguiente: tratáis de someter a nuestros hijos y a los hijos de nuestros hijos a vuestro dominio del terror y a vuestra esclavitud. Ahora habéis atacado nuestra propia seguridad. Hasta aquí habéis llegado, y ni un paso más.

Cuando uno ve alzarse la serpiente de cascabel no espera a oír su sonido, sino que la decapita antes.

En las aguas que consideramos necesarias para nuestra defensa no esperarán ya los barcos de guerra y aviones americanos a que los submarinos de las potencias del Eje que operan bajo el agua o sus barcos piratas de superficie ejecuten sus designios asesinos”

Roosevelt, 11 de septiembre de 1941

Esta declaración fue hecha después de que el DD americano Greer atacara con cargas al U-652, este respondió con dos torpedos uno alcanzo al destructor. En EE.UU. el submarino fue presentado como el agresor.

Saludos

[ulises66]

interesante debate!.... es obvio que hitler cometió muchos errores (gracias a dios), y uno de ellos como bien habeis citado fué permitir que la operación "dinamo" concluyese con éxito, no obstante eso casi es lo de menos, para mí el error principal radica en iniciar una guerra sin una estrategia coherente, estrategia que debia pasar forzosamente por dominar europa occidental, y ello implicaba derrotar a gran bretaña. jamás debió declarar la guerra a rusia, una vez caida francia y los paises bajos no debió malgastar recursos en empeño alguno que no fuese derrotar a los ingleses.



no soy estratega militar como para poder decidir un plan a seguir, aunque bajo mi humilde punto de vista el plan correcto pasa por una actuación conjunta de los distintos ejercitos......por aire se atacaria la costa inglesa y se introduciria paracaidistas para mermar la defensa, por otro lado se forzaria a la royal navy a ocupar el canal de la mancha para defender un hipotético desembarco, aquí entrarian los submarinos atacando desde ambas bocas del canal, que junto con el resto de la flota alemana y los cazabombarderos pondrian en jaque a la royal navy......la preparación del desembarco en la costa inglesa os la dejo a vosotros




un saludo!

[Mendas]

La guerra es una cuestión de logística y capacidad industrial.

En el momento que declaró la guerra a Estados Unidos la perdieron.

Sólamente hay que ver la capacidad industrial de los americanos construyendo mercantes tipo Liberty.
Que sus fábricas no estuvieran al alcanze de los bombarderos también fue determinante.

Basta comprobar las cifras de producción.

[arahoel]

La guerra es una cuestión de logística y capacidad industrial.

En el momento que declaró la guerra a Estados Unidos la perdieron.

Sólamente hay que ver la capacidad industrial de los americanos construyendo mercantes tipo Liberty.

Totalmente cierto. En el 43 botaban dos al día y acababan uno en cuarenta.

[arahoel]

interesante debate!.... es obvio que hitler cometió muchos errores (gracias a dios), y uno de ellos como bien habeis citado fué permitir que la operación "dinamo" concluyese con éxito, no obstante eso casi es lo de menos, para mí el error principal radica en iniciar una guerra sin una estrategia coherente, estrategia que debia pasar forzosamente por dominar europa occidental, y ello implicaba derrotar a gran bretaña. jamás debió declarar la guerra a rusia, una vez caida francia y los paises bajos no debió malgastar recursos en empeño alguno que no fuese derrotar a los ingleses.

No podría estar más de acuerdo. La Operación Barbarroja fue un autentico desastre en la que Hitler comprometió 120 de sus mejores divisiones dejando en la retaguardía 50 en Francia, 7 en Noruega y 3 en los Paises Bajos. Claro que las cosas tienen su inicio en el Pacto Molotov-Ribbentrop. En el reparto territorial que pactaron en secreto Stalin se quedo con zonas de gran importancia estratégica por su riqueza en materias primas. En este reparto está el germen de la invasión de la URSS.

no soy estratega militar como para poder decidir un plan a seguir, aunque bajo mi humilde punto de vista el plan correcto pasa por una actuación conjunta de los distintos ejercitos......por aire se atacaria la costa inglesa y se introduciria paracaidistas para mermar la defensa, por otro lado se forzaria a la royal navy a ocupar el canal de la mancha para defender un hipotético desembarco, aquí entrarian los submarinos atacando desde ambas bocas del canal, que junto con el resto de la flota alemana y los cazabombarderos pondrian en jaque a la royal navy......la preparación del desembarco en la costa inglesa os la dejo a vosotros

Respecto a esto yo creo que más dificil que la invasión en si misma sería mantener la linea de suministro para sostener las cabezas de playa y un avance rápido. Adjunto el mapa de León Marino. De todos modos si nosotros el más extenso y poderoso Imperio que ha conocido la Historía no fuimos capaces de invadir Inglaterra en nuestro mejor momento, como iba a lograrlo el Reich de los Mil Años que solo duro 12.

[Huntley]

La Guerra la empezaron a perder desde el primer dia que se planeó La "Operación Barbarroja" y la invasión de la URSS en 1941.Un capital ilimitado de hombres y una capacidad industrial bastante competente aunque fuera mediante el uso del látigo,el Gulag y el tiro en la nuca,sin descontar la ayuda que recibian de los USA,la puntilla ya fue declarar la guerra a éstos últimos en diciembre del 41,a los cuales despreciaba Hitler e ignoraba cualquier aspecto de su capacidad militar e industrial.
En cuanto a la invasion de Inglaterra era un suicidio y el mismo OKW aún hoy se estaría descojonado de la idea de intentarlo siquiera, al menos en 1940. ¿ Sábeis cuantas barcazas de desembarco tenían los alemanes en esa fecha ? Un cifra ridícula, lo cual dice bien sobre la idea que tenían de invadir a los tommies, ni tan sólo se lo habían planteado seriamente, esperaban llegar a un acuerdo de paz con ellos cuando los hubiesen "ablandado" un poco.

Vaya tostón he soltao...

Un saludete.

[patadepalo]

conclusion: no podia ganar ni de coña

[ulises66]

no soy estratega militar como para poder decidir un plan a seguir, aunque bajo mi humilde punto de vista el plan correcto pasa por una actuación conjunta de los distintos ejercitos......por aire se atacaria la costa inglesa y se introduciria paracaidistas para mermar la defensa, por otro lado se forzaria a la royal navy a ocupar el canal de la mancha para defender un hipotético desembarco, aquí entrarian los submarinos atacando desde ambas bocas del canal, que junto con el resto de la flota alemana y los cazabombarderos pondrian en jaque a la royal navy......la preparación del desembarco en la costa inglesa os la dejo a vosotros

Respecto a esto yo creo que más dificil que la invasión en si misma sería mantener la linea de suministro para sostener las cabezas de playa y un avance rápido. Adjunto el mapa de León Marino. De todos modos si nosotros el más extenso y poderoso Imperio que ha conocido la Historía no fuimos capaces de invadir Inglaterra en nuestro mejor momento, como iba a lograrlo el Reich de los Mil Años que solo duro 12.

seguramente tienes razón, veo que eres un gran entendido en la materia ....yo la verdad soy un simple aficionado. no obstante los medios no eran los mismos ni por lo tanto las posibilidades, a mi juicio muy superiores a las que tuvimos nosotros. evidentemente, el error estratégico al que anteriormente aludia es anterior al propio conflicto, alemania no estaba preparada convenientemente para un hipotético desembarco, pues nunca se planteó con anterioridad, como bien has indicado, la necesidad de invadir inglaterra una vez iniciado el conflicto.....





un saludo!

[ulises66]

PD: por supuesto, y dado el caracter eminentemente enfermo de hitler, no he planteado otras posibilidades....dicho de otra forma: nunca se hubiera conformado con dominar un territorio menor a todo el planeta.




dicho esto y siguiendo con este interesante debate, voy a plantear una alternativa a la desastrosa defensa llevada a cabo por alemania......pongamos por caso que una vez invadida francia y los paises bajos, decide invadir el resto de europa (excepto aliados), y repartirse los paises del este y los escandinavos con rusia, asentando las relaciones con los soviéticos y limitandose a dominar europa y a defenderse de los británicos......hubieran podido estos últimos (incluso con la ayuda de los americanos), doblegar a los alemanes!?




un saludo!

[Huntley]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kjZeGoMjgqs[/youtube]


Fascinante y terrible a la vez...

Y este para desengrasar...( lástima que esté in inglispiquinglis...) :lol

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=P_D7WtOH ... ed&search=[/youtube]

[ulises66]

editado, lo repetí.

[Mendas]

La Guerra la empezaron a perder desde el primer dia que se planeó La "Operación Barbarroja" y la invasión de la URSS en 1941.Un capital ilimitado de hombres y una capacidad industrial bastante competente aunque fuera mediante el uso del látigo,el Gulag y el tiro en la nuca,sin descontar la ayuda que recibian de los USA,la puntilla ya fue declarar la guerra a éstos últimos en diciembre del 41,a los cuales despreciaba Hitler e ignoraba cualquier aspecto de su capacidad militar e industrial.
En cuanto a la invasion de Inglaterra era un suicidio y el mismo OKW aún hoy se estaría descojonado de la idea de intentarlo siquiera, al menos en 1940. ¿ Sábeis cuantas barcazas de desembarco tenían los alemanes en esa fecha ? Un cifra ridícula, lo cual dice bien sobre la idea que tenían de invadir a los tommies, ni tan sólo se lo habían planteado seriamente, esperaban llegar a un acuerdo de paz con ellos cuando los hubiesen "ablandado" un poco.

Vaya tostón he soltao...

Un saludete.

En los libros de Luis de la Sierra queda clarito que no tenían medios de desembarco y que de haberse empeñado en el desembarco de Inglaterra habría supuesto la paralización de toda la flota fluvial alemana. Si se hubieran cargado a la fuerza expedicionaria en Dunkerke y se hubiera empleado a fondo la Luftwaffe en lugar de milagro de Dunkerke se habria llamado la tragedia de Dunkerke. Al no tener medios de desembarco como LST´s, LSV no les quedaba más remedio que conseguir la superioridad aerea. Apoderarse de un puerto que estuviera al alcance de la Luftwaffe, un lanzamiento en paracaidistas a bordo de planeadores para mantener por los pelos el puerto mientras llegan refuerzos. Si consiguen mientras tanto que alguna barcaza fluvial llegue al puerto sin hundirse por la marea o la Royal Navy o Raf, podría transportar cañones cañones de 88 y equipo pesado. Lo de los panzers dudoso.

Pero todo pasa primero por arrasar a la RAF. Y al principio iba todo como la seda. Los bombarderos lanzaban sus piñas sobre los aeródromos, los Me 110 ametrallando aviones en suelo, etc. En ese momento la cifra de pérdidas era alta. Peero la jodieron al cambiar de táctica y bombardear Londres con lo que los cazas sólo tenían 10 minutos de autonomía sobre el objetivo y el encabronamiento de Goering de que los Me 109 volaran pegados a los bombarderos con lo que perdían la posición táctica.

Y no cargarse las estaciones de radar.

Aquí en 1940 época en la que aún no estaban muy desarrollados los radares navales en esta lucha por la toma de un puerto había jugado un papel muy importante las S-boot con su alta velocidad para repeler cualquier intento de la RN (cruceros, acorazados y DD) de acabar con la flota invasora, tirar torpedos y salir por piernas. ¿los submarinos? para que? dada la poca profundidad. Que me digan de poner una linea de subs en Spapa o en otros puertos vale.
Habría que tener en cuenta que habría que hacer previamente una importante labor de limpieza de campos de minas. Y minar primero las salidas de los principales puertos, incluso Gibraltar si hiciera falta.

Lo dicho:
- Acabar con la RAF. Hostigar sus campos de aviación y desgastarlos numéricamente.
- destruir las instalaciones de radar.
- Siembra de minas.
- Bombardeo de puertos (después de acabar con la RAF).
- Desembarco de paracas para la toma de un puerto.


Conclusión: ni tenian submarinos suficientes para sembrar de minas los accesos a los puertos, ni suficientes dragaminas para limpiar los puertos los alemanes y hacer un pasillo ni nada de nada.