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Espacio dedicado a aquellos comandantes que gusten de escribir y leer relatos sobre submarinos y aventuras marineras.

Moderador: MODERACION

VonKrop
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Chuno en cuanto a lo que has dicho de que el Ejercito de EEUU es el mejor del mundo que sabe hacer la guerra, que quieres que te diga, no estoy para nada deacuerdo... Vale tubieron buenos oficiales, pero los americanos siempre han obtado por la guerra de desgaste y ese es su fallo... Esta demostrado que cuando estan solos no saben hacer nada bien... Mira Vietnam, Korea, Irak, Afganistan, etc....
Sin duda el mejor ejercito en esa epoca, era el aleman... Y no porque estubiera Hitler en el poder, si no porque tenian grandes generales, oficiales y suboficiales... En esa epoca era el pais en el cual la mili duraba mas... Incluso mas que en la URSS. Los alemanes piensa que en poco mas de un año, tenian a Europa bajo sus pies... Si Hitler no se hubiese encabezonado con la operación Barbaroja (La invasión de la Unión Sovietica) a lo mejor el idioma oficial del mundo en vez del ingles, seria el aleman...
Hitler era muy impulsivo, ya lo decian sus oficiales "Hitles hacia grandes movimientos con las manos encima de los mapas" pero en verdad quien hacia el verdadero trabajo era la cadena de mandos... Siguiendo con lo que he dicho mas arriba, si Hitler en vez de atacar la URSS se hubiera centrado en asegurar occidente posiblemente el Reich hoy en dia duraria :? demos gracias a su impulsivo caracter :lol: :lol: Al igual que si hubiera escuchado un poco mas a Karl Dönitz y en vez de empezar la guerra con 125 submarinos, fueran 300 (los que Dönitz pidio desde un principio) seguramente la operación "LeonMarino" (Invasión de Inglaterra) hubiese tenido exito... salud y gracias por el post :wink:
Última edición por VonKrop el 28 Feb 2007 13:20, editado 1 vez en total.
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kummetz1938
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Asunto

Buena aportación, Chuno :wink:

...Foto tomada en Corregidor, Filipinas en el lugar donde MacArthur tenia su Puesto de Mando

Un lugar que quería visitar en mi visita a Manila en el 2003 y que por falta de tiempo no me fue posible. Cuestión de horarios de vuelos. Es bueno que siempre quede algo para una posible futura visita.
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Había dos posiblidades: por mar o una avioneta.
Saludos
Última edición por kummetz1938 el 01 Mar 2007 10:30, editado 1 vez en total.
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Si hago una buena obra, me siento bien; y si obro mal, me encuentro mal: Esta es
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Chuno
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VonKrop escribió:Chuno en cuanto a lo que has dicho de que el Ejercito de EEUU es el mejor del mundo que sabe hacer la guerra, que quieres que te diga, no estoy para nada deacuerdo... Vale tubieron buenos oficiales, pero los americanos siempre han obtado por la guerra de desgaste y ese es su fallo... Esta demostrado que cuando estan solos no saben hacer nada bien... Mira Vietnam, Korea, Irak, Afganistan, etc....
Sin duda el mejor ejercito en esa epoca, era el aleman... Y no porque estubiera Hitler en el poder, si no porque tenian grandes generales, oficiales y suboficiales... En esa epoca era el pais en el cual la mili duraba mas... Incluso mas que en la URSS. Los alemanes piensa que en poco mas de un año, tenian a Europa bajo sus pies... Si Hitler no se hubiese encabezonado con la operación Barbaroja (La invasión de la Unión Sovietica) a lo mejor el idioma oficial del mundo en vez del ingles, seria el aleman...
Hitler era muy impulsivo, ya lo decian sus oficiales "Hitles hacia grandes movimientos con las manos encima de los mapas" pero en verdad quien hacia el verdadero trabajo era la cadena de mandos... Siguiendo con lo que he dicho mas arriba, si Hitler en vez de atacar la URSS se hubiera centrado en asegurar occidente posiblemente el Reich hoy en dia duraria :? demos gracias a su impulsivo caracter :lol: :lol: Al igual que si hubiera escuchado un poco mas a Karl Dönitz y en vez de empezar la guerra con 125 submarinos, fueran 300 (los que Dönitz pidio desde un principio) seguramente la operación "LeonMarino" (Invasión de Inglaterra) hubiese tenido exito... salud y gracias por el post :wink:

Bueno Von Krop, vamos por partes. Que es la guerra?? en palabras de Clausewitz la continuacion de la politica por otro medios y hubo un pensador que dijo que la guerra era un asunto muy serio para dejarlo en manos de militares. Que quiero decir con esto? que si no hay intencion politica, o si la politica se inmiscuye en exceso en el arte de hacer la guerra, suceden vietnams...

A mi entender el error en Vietnam por parte de los EE.UU. no fue a nivel tactico ni estrategico, sino a nivel politico. Les faltaba lo que en Argentina denominamos con DENAC (Directiva Estrategica NAcional) porque no pudieron con el frente interno, la resistencia de su poblacion a una guerra que no les traia casi ningun beneficio fue enorme y no la pudieron contrarrestar. En Irak la cosa es un poco distinta, a estas alturas EE.UU. tiene dos problemas mayusculos:

1)Su economia esta solventada por el petroleo y realizar un cambio a combustibles alternativos seria costosisimo y ademas no estan del todo desarrollados.
2)El 75 % o mas de sus industrias dependen directa o indirectamente de la INDUSTRIA DE LA DEFENSA, entonces si hay recambio en el material militar, hay trabajo para casi todos los norteamericanos.

Esa si que hoy por hoy, campaña de Irak les trae muchos reditos, controlan el petroleo de ellos, tienen que reconstruir el pais (que lo haran empresas de EE.UU y del REino Unido, solventadas por petrodolares), al tener el pais con atentados varios, tiene la excusa para quedarse en la region, y de paso, pisotean a los iranies que estan generando un desbalance en la region. Region que debe ser controlada por ellos (EE.UU.) o por Israel.

En la Segunda Guerra Mundial, se trabajo bien, los politicos (Churchill, Roosevelt, etc) manejaban las Estrategias nacionales, mientras qeu los militares manejaban las estrategias militares. Entonces se lograban los objetivos planteados en todos los niveles de planeamiento.
Porque digo que los yanquis son buenos militares? porque son efectivos, cundo el militar yanqui deja de serlo, no es por incompetencia de el, sino porque el poder politico mete demasiado sus narices en un tema en el que no es competente.

Con respecto a Hitler, bueno creo que se ha hablado mucho y hay un monton de ideas, pero para mi basicamente hubo varios fallos, no solo de el, sino de su estado mayor y mas aun de sus aliados.
Veremos:
1)La falta de material de todas las FF.AA. alemanas al inicio de la guerra, cosa que fue cierto. Pero debemos considerar que si se dilataba mucho mas el comienzo de la guerra, le hubiera permitido a los aliados europeos estar mejor preparados para la ofensiva alemana. iniciando la guerra en el momento que se inicio, conto con el factor sorpresa, ya que nadie se esperaba que alemania iniciara las operaciones con tan poco material, en igual sentido estaban inglaterra, rusia, y quizas tambien francia (aunque el tema frances es mas profundo, porque no solo estaban escasos de materiales, sino que tenian una doctrina militar anticuada)
2) la apertura del segundo frente en rusia fue un error grosero, pero subsanable a partir de la doctrina alemana de la Blitzkrieg, lo que es imperdonable, son los errores de apreciacion de hitler en los siguientes puntos: frenar la ofensiva delante de moscu, dandole tiempo a los rusos a reoganizar sus fuerzas y la confianza ciega en la blitzkrieg que esta manifiesta en la falta de bombaderos estrategicos de largo alzance, para golpear la industria rusa.
3) Los inutiles intentos del Duce de entrar a una guerra muy por arriba del nivel de los italianos, obligando a Alemania salir a salvar a los italianos alli, donde metieron la pata. Vease el ejemplo de la campaña de Grecia.
4)El 7/12/1941, no solo marco el fin del Japon, sino el fin de sus aliados, ya que EE.UU. ingresaba en la guerra, con todo su poder (aun dormido) de produccion, un pais donde no se peleaba, con gente por todos lados, que darian la cantidad de soldados suficientes para luchar en dos frentes...

Podria seguir pero creo que estos son los puntos que mas se destacan y son mas faciles de entender. De todas maneras considero que de los ejercito de primera linea, los yanquis son los ultimos, pero aun asi, son uno de los mejores ejercitos del mundo.

Bueno, despues seguire... saludos


Cte. Chuno
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Chuno escribió:Bueno, despues seguire...
Si, por favor.
VonKrop
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Respecto a lo que has dicho sobre los americanos, tienes toda la razon del mundo... Pero olvidas una cosa. Lo que se cuece entre bestidores. Los americanos en la segunda guerra mundial jugaban a doble bando. Deacuerdo, no querian que los paises capitalistas cayeran en manos de fascistas que rebentaran su economia capitalista. Pero temían mucho mas al gran oso del este, la URSS. Los americanos tenian claro que preferian mil veces mas a los fascistas que a los comunistas (si esque se tenian que conformar con algo...) el dilema fue el siguiente.
Desde la invasión de Francia y posteriormente los continuos bombaredos de la Luftwaffe sobre Gran Bretaña, los ingleses se vieron obligados a pedir ayuda a los USA, ya que no producian lo suficiente al año, como para poder tirar adelante el pais en guerra. Los EEUU que hizo?? dijo, muy bien con esto nos vamos a forrar... Y ayudo a Gran Bretaña llenandose los bolsillos... Y pasando a ser la primera potencia mundial, quitandole el puesto a Gran Bretaña. Pero EEUU tenia otros intereses tambien y eran como antes he dicho acabar si es posible con la URSS.
Estados Unidos la mañana del 7 de diciembre de 1941 se vio obligada a entrar en la II Guerra Mundial a causa del ataque japones a pearl harbor, y casi al unisono Japon entro en el Eje, encabezado por Alemania. Los americanos pillaron un gran cabreo y se vieron obligados a entrar en guerra con alemania, con lo que contar como amigos a los alemanes fue descartado por ellos...
Cuando Hitler empezo la operación "barbaroja" invasión de la URSS fue un gran error, pero si lo ves desde otra perpectiva, a lo mejor el lo vio como un oportunidad de calmar el frente de occidente, ya que Inglaterra y los EEUU estaban interesados en ver el fin de la URSS, ya que se veían igual de amenazados que por el IIIReich. Pero Hitler de alguna manera fue traicionado y obligado a participar en una guerra de 3 frentes, por abajo en Italia, por la izquierda por Francia y por la derecha con el ejercito rojo...
Si no os creeis los intereses que los EEUU tenian con alemania, existen unas confesiónes que lo dejan muy claro, sacadas en boca del mismisimo Patton... Partidario del movimiento nazionalsocialista y antisemita como el que mas...
Al acabar la guerra, el resultado fue alemania dividida en dos por el muro de Berlin, frontera que tranquilizaba a occidente del posible avance sovietico... Y luego ya viene la guerra fria y eso... Pero esa ya es otra historia... :wink:
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Chuno
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Exacto Von Krop, EE.UU. se forro de dinero con la guerra. Pero eso no quita que despues sus ejercitos fueran uno de los mejores en plaza.
Lamentablmente la politica apesta y pudre todo lo que toca, y la guerra no esta exenta a eso.

Un ejemplo claro de lo que cuentas con respecto a URSS, es la desicion de dejar Berlin a los rusos y que los aliados (britanicos por el norte y americanos por el sur) avanzaran lo mas posible para el este, asi cuando terminara la guerra los aliados occidentales tendrian mucho territorio para negociar, pero esta idea vino de Churchill, quizas el mas temeroso de los occidentales con respecto a la potencia de la URSS.

Hitler a mi entender no fue traicionado, sino que jugo mal sus cartas, el hablaba de una alianza contranatura entre los occidentales y los rusos, y para mi tenia en demasiada estima a los ingleses, error de apreciacion que hizo que en el momento que debia atacar a Inglaterra, indemediatamente despues de la invasion a francia no lo hizo. Hubiera sido una campaña muy dura, de las mas duras que se hibiera tenido que enfrentar haste ese momento pero hubiera garantizado un frente para poder pelear en el otro.
Otro error a mi entender fue la falta de planes en conjunto entre Alemania y Japon, si se hubieran puesto de acuerdo quizas las operaciones se hubieran escalonado de tal manera de ir abriendo y cerrando un frente a la vez, o a lo sumo, solo dos frentes, no tres cuatro o mas!

El peor enemigo de Alemania, fue sin duda el mismo Hitler y su creencia de que era un soberbio estratega. Creencia que se alimento con los rapidos triunfos del principio, pero tengamos en cuenta contra quien se enfrento, eran ejercito parias casi. Solo el ejercito frances, estaba en cuesitones de numeros mejor preparado para efrentar a los alemanes, pero su doctrina, que venia de la Primera Guerra Mundial, le costo al Ejercito Frances la perdida del Pais.

VOn Krop, como estamos de locos nosotros! de discrepar sobre la calidad del ejercito de los yanquis, hemos tocado cuestiones politicas, tacticas y estrategicas!!! Interesante ejercicio intelectual! Espero ansioso tus puntos de vista sobre lo ultimo que he escrito!!!

Saludos


Cte. Chuno
VonKrop
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Se agradecen estos debates Chuno :wink:
Respecto a la calidad del ejercito de los EEUU, tambien hemos de tener en cuenta, que los mismos tubieron unos años de no guerra, que el resto de participantes de la segunda guerra mundial, no tubo la suerte de tener... Y eso les dio mas tiempo para prepararse para la guerra que posiblemente tambien les afectaria a ellos. Tambien añadir que muchos intelectuales huídos de la vieja europa se refugieron en EEUU y los americanos se aprovecharon de ello... Muchos fueron los que inventaron nuevas doctrinas, armamento, etc...
Hablando de Francia, esta muy claro y la has clavado. Los Franceses aun tenian en la cabeza las doctrinas de la primera guerra mundial, osea la guerra de trincheras, muy diferente a las nuevas doctrinas emprendidas por los alemanes, como el Blitzkrieg... El Blitzkrieg consistia en unir a la infanteria y a la caballeria como punta de lanza, apoyados constantemente por bombarderos de picado (stukas). Aunque los Franceses estaban tranquilos... Ellos pensaban que la linia Maginot les salvaria de cualquier ataque... Para quien no lo sepa, la linia Maginot, fue un seguido de fortificaciónes contruidas en toda la frontera de Francia y Alemania.
El juego sucio de los Alemanes, fue entrar en Francia por dos paises neutrales, Paises Bajos, y Beligica... Despues de invadir Luxenburgo. Luego todo ya era pan comido para los alemanes.
Respecto a al otro asunto, Alemania y Japon se vieron forzados a unirse bajo los mismos intereses, pero solo fue por eso, por interes... Los Alemanes no estaban para nada deacuerdo con los Japoneses, pero eran un gran aliado para atacar a la URSS en esos momentos... O a caso te crees que Hitler pensaba que los japoneses formaban parte de la raza aria?? jejej No, para el mejor que todos pasasen por las camaras de gas... Pero centremonos en los intereses. Tambien Alemania sabia que en el pacifico el poderio y el control total sobre el mismo era en el mar y los Japoneses antes de entrar en guerra contra los EEUU gozaban de una de las flotas mas grandes del planeta... Otro punto al favor de Hitler, porque eso significaba que si el Japon entraba en guerra con EEUU podria joderles por el pacifico, y obligarles a centrar todos sus esfuerzos en el... Asi Hitler ya garantizaba que los Americanos no ayudaran en el frente de Occidente...
Y respecto a la operación "Leon Marino" invasión de Gran Bretaña, fue muy raro por parte de Hitler, el no intentar invadir las islas britancias... Ya que tenia todos los puntos a su favor... Tenia bombarderos bombardeando 24 horas al dia... Tenia u-boots jodiendo los recursos que entraban desde EEUU y Canada... Y seguramente si hubises intentado hacerlo lo hubiese conseguido. Pero creo que de repente vio el peligro inminente de los comunistas del Este. Ya que el pacto molotov-ribbentrop (pacto entre germanos y sovieticos) estaba a punto de caducar.
Venga Chuno metele caña y sigamos con el debate, que nos dejamos muuuuuchhhasss cosas... :mrgreen: Salud! :wink:
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Chuno
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Me alegro que te plazca este debate. Terminados los cumplidos vamos a lo nuestro:

Con respecto a Francia estamos de acuerdo. Creeria que no habria mas que hablar.
Hablemos pues con respecto a los yanquis. Bien dices que tuvieron tiempo para prepararse, y ademas contaron con la influencia de exiliados que aportaron sus conocimientos (veamos el caso de Oppenheimer, por nombrar a uno solo)

Ahora bien, los yanquis tuvieron dos años (un poco mas) de preparacion, en cuestiones de materiales belicos, estos son mas que suficientes para prepararse adecuadamente, lo malo fue que por ejemplo, sus industrias tardaron en convertirse en industrias de guerra, y dare un ejemplo de esto:
Se diseño el M4 Sherman con un blindaje para poder resistir impactos directos del cañon PAK 37 aleman, pero cuando el sherman llego al teatro de operaciones el PAK aleman habia sido sustituido por el de 43 mm y posteriormente por el de 75, ni hablar de cuando emplearon el 88.
Siguiendo esta linea de pensamiento, dos años (un poco mas) no son suficiente para el cambio de doctrina operacional de un ejercito, eso lleva tiempo y mucho mas tiempo cuando se usan tropas no profesionales. Mira como eran de acnticuadas las doctrinas yanquis, que cuando inicio la guerra EE.UU. no poseia fuerza aerea, sino un cuerpo aereo del ejercito. De hecho, cuando se da la primera operacion conjunta con los ingleses, luego de los primero dias de operaciones, los ingleses criticaron severamente a los yanquis, por su forma de hacer la guerra. El cambio operado en los yanquis a lo largo de la guerra es impresionante a mi humilde entender, y solo pudo ser hecho con oficiales de alta calidad, creo que entre estos oficiales el que mas alto esta es Patton.
Patton era un general guerrero, a diferencia de bradley que era un genio en la logistica (para que se entienda, un ejercito necesita de aprovisonamiento de la misma manera que nosotros necesitamos respirar). Eisenhower digamos que era un diplomatico, tenia por un lado las presiones de los politico aliados, por el otro la presion de sus oficiales en operaciones y en el medio estaba un francesito que le caia muy mal, altanero y por demas mal educado que era Carlitos De Gaulle (se nota que es un personaje que me cae por demas mal???) Devers, McAulfie y los demas, eran mas jovenes, tenian iniciativa, pero estaban muy controlados y ademas no querian romper la cadena de mando, cosa que a Patton tenia sin cuidado.
Es por estos argumentos (algunos pocos de entre muchos) que me llevan a pensar que el ejercito yanqui es muy bueno: sabe crear verdaderos lideres, se adapta rapido a las situaciones en las que se encuentra (SIEMPRE Y CUANDO SE LE PERMITA ADAPTARSE, no por parte del enemigo, sino por parte del mismo poder politico que reside en la casa blanca)

Con respecto a la alianza Germano-nipona, salta a la vista que los japoneses no calificaban para entrar en la raza superior, pero aun asi Hitler les tenia un profundo respeto, pero coincido contigo a que era una cuestion de interes.
Pero bueno, si pactas con alguien para ser aliado, lo que deberian haber hecho a mi entender es hacer planes a niveles mundiales, no que cada uno hiciera lo que quisiera perjudicando a los demas y esto vale tambien para los italianos, no te parece????

Bueno dejo aqui, a ver como retomas la posta...


Saludos

Cte. Chuno
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