" Nuestra Historia en el Mar "
Moderador: MODERACION
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Hans_Martius
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Posiblemente no tendríamos que soportar el baldón de Gibraltar, y seguramente la guerra de la independencia hubiera durado un par de años más, pero no creo que hubiera habido más en esa época.Reivaj escribió:¿Como creéis que hubiese cambiado la historia si se hubiese ganado en Trafalgar?
¿Sobre las implicaciones en el conflicto 1939 - 1945?
No se cuánto hay de cierto en eso de las corrientes existentes en el Estrecho de Gibraltar, pues según autores, submarino que ingresaba en el Mediterráneo, submarino condenado al mismo mar...
Si el peñón hubiera sido de soberanía española, mucho me temo que Rommel -muy en boga estos días por su interesantísimo libro de memorias-, hubiera tenido mucho menos que maldecir sobre el cuerpo de intendencia alemán.
Seguramente que todo el norte de África hubiera acabado bajo el acoso nazi. Monty mediante, claro está...
Son de esas cosas que te preguntas y aventuras hipótesis en base a pocas cosas que has leído y que vas casando.
Creo que sí, que ese podría haber sido el desenlace de no tener a los anglocabrones montados en la roca.
De haberse contado con más fuerzas por parte del Eje, seguro que la Roca hubiera caído tras un intensos bombardeos y asedios en plan salvaje.
A mi parecer, ese es un punto tan estratégico, que hubiera destacado una flotilla entera de U-Boote en las inmediaciones sólo para chafar el tráfico mercante aliado por aquella zona.
Únase a ello el Africa Korps de Rommel por tierra, y el cerrojo estaría echado de forma permanente. No hubieran aguantado mucho el aislamiento, pues España tampoco estaba muy por la labor de ayudar a los gibraltareños.
Así sí que se les hubiera hecho muy "cuesta arriba" la campaña en cuanto al norte de África se refiere.
Pero sigo diciendo que es un suponer.
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Reivaj
- Stabsoberbootsmann
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No era todo un poco en general, desde luego que no los tendríamos en el peñón, pero creo que se hubiesen rehecho, siguiendo con su política expansionista.
Inglaterra siempre ha sido muy fuerte en los temas navales.
Sobre el interesante articulo del asedio de Tenerife lo que mas me gusta es esto
Bandera británica que se encuentra en el Museo Regional Militar de Canarias en Tenerife junto a otras banderas y pertrechos militares ingleses capturados en el desembarco, y que perteneció a un grupo que salió de la fragata Emerald.
Inglaterra siempre ha sido muy fuerte en los temas navales.
Sobre el interesante articulo del asedio de Tenerife lo que mas me gusta es esto
Bandera británica que se encuentra en el Museo Regional Militar de Canarias en Tenerife junto a otras banderas y pertrechos militares ingleses capturados en el desembarco, y que perteneció a un grupo que salió de la fragata Emerald.
Trafalgar no se perdió por casualidad y no se podria haber ganado en 1805...En cualquier caso si la Combinada hubiese ganado la batalla, Napoleon habria intentado desembarcar en Inglaterra dejando Rusia para mas adelante...pero hubiese invadido España igual.
Fue el fin de ilustres marinos ( Alcalá Galiano, Churruca o Gravina ) y de el intento de rehacer nuestra flota ha hacer puñetas. La perdida de esta llevó a la perdida prematura de las colonias, la invasion francesa y a nuestro desastroso siglo XIX.
De todas maneras nuestra sutil diplomacia les envió al portaeronaves Principe de Asturias y una F-100 al aniversario del acontecimiento...en concreto creo recordar que la Blas de Lezo
Fue el fin de ilustres marinos ( Alcalá Galiano, Churruca o Gravina ) y de el intento de rehacer nuestra flota ha hacer puñetas. La perdida de esta llevó a la perdida prematura de las colonias, la invasion francesa y a nuestro desastroso siglo XIX.
De todas maneras nuestra sutil diplomacia les envió al portaeronaves Principe de Asturias y una F-100 al aniversario del acontecimiento...en concreto creo recordar que la Blas de Lezo
Ya, -OJO CON LO QUE VOY A DECIR AHORA, NO QUIERO PROBLEMAS NI MAL ENTENDIDOS-...
Nuestros dirigentes y el papanatismo innato inyectado desde fuentes gubernamentales y palaciegas, siempre al servicio del ridículo más espantoso para nuestra nación, ya sea ante Gran Bretaña, como ante Marruecos, haciéndonos quedar bien a la forma gilé -de gilipollas integral-.
Y todo se puede concentrar en la bajada de pantalones del Principe de Asturias y la F-100 celebrando por todo lo alto la derrota de la Armada Invencible. Esperemos unos momentos para atender a la siguiente demostración de indignidad y vergüenza... ¿Moravinos, estás ahí...? ¡Si es así manifiéstate..., pero sin hacer el gilipollas! ¡Y deja de lamerle el orificio al Mohamed, que eso crea caries y te enrarece el aliento!
Nuestros dirigentes y el papanatismo innato inyectado desde fuentes gubernamentales y palaciegas, siempre al servicio del ridículo más espantoso para nuestra nación, ya sea ante Gran Bretaña, como ante Marruecos, haciéndonos quedar bien a la forma gilé -de gilipollas integral-.
Y todo se puede concentrar en la bajada de pantalones del Principe de Asturias y la F-100 celebrando por todo lo alto la derrota de la Armada Invencible. Esperemos unos momentos para atender a la siguiente demostración de indignidad y vergüenza... ¿Moravinos, estás ahí...? ¡Si es así manifiéstate..., pero sin hacer el gilipollas! ¡Y deja de lamerle el orificio al Mohamed, que eso crea caries y te enrarece el aliento!
Última edición por Funken el 13 Ene 2008 02:52, editado 1 vez en total.
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sealowe
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Muy cierto lo expuesto, pero comandante Siurell, discrepo en lo de la Felicisima Armada.
Tras el desastre de la armada, los mares quedaron a merced de la pirateria inglesa. Desde ese momento, los navios se emplearon casi exclusivamente a la proteccion de los barcos mercantes con riquezas desde los otros continentes, perdiendo asi la iniciativa en la mar. Se acabo la exploracion y otros de la armada, y durante muchos años, ese fue el estatus de nuestros navios, que apenas podian defender las colonias por el mundo.
Esto tambien se vio reflejado en la construccion de fuertes por todas las colonias, pues sabian que de la armada poco o nada podian esperar ante incursiones inglesas.
Precisamente cuando la armada española parecia asomar un poco, nos encontramos con los franceses y la famosa batalla de Trafalgar, desde la cual el poderio naval español como potencia desaparecio.
Cambios o consecuencias inmediatas tubo otras distintas, pero a largo plazo fue un duro golpe que paso factura.
Saludos, suerte y gloria
Tras el desastre de la armada, los mares quedaron a merced de la pirateria inglesa. Desde ese momento, los navios se emplearon casi exclusivamente a la proteccion de los barcos mercantes con riquezas desde los otros continentes, perdiendo asi la iniciativa en la mar. Se acabo la exploracion y otros de la armada, y durante muchos años, ese fue el estatus de nuestros navios, que apenas podian defender las colonias por el mundo.
Esto tambien se vio reflejado en la construccion de fuertes por todas las colonias, pues sabian que de la armada poco o nada podian esperar ante incursiones inglesas.
Precisamente cuando la armada española parecia asomar un poco, nos encontramos con los franceses y la famosa batalla de Trafalgar, desde la cual el poderio naval español como potencia desaparecio.
Cambios o consecuencias inmediatas tubo otras distintas, pero a largo plazo fue un duro golpe que paso factura.
Saludos, suerte y gloria
"Tubo-tubo" del verbo "Tener"; tuvo..., y los acentos me los como porque soy asín de chulo...
(Y no es un lapsus-teclae). juas.- 
Huna berdadera lastima...
(Y no es un lapsus-teclae). juas.-
Huna berdadera lastima...
Última edición por Funken el 13 Ene 2008 02:50, editado 2 veces en total.
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sealowe
- Kommodore
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otia, eso si es verdad lo de la celebracion de la batalla de trafalgar,........joder como me indigno aquello......(perdon por la expresion)
Tengo conocidos en grupos de recreaciones historicas, y en tema de napoleonicos, lo politicamente correcto o incorrecto es increible.......y luego vamos a lo de trafalgar....vaya tela. Lo vendieron como recuerdo a todos los caidos, pero nadie se lo cree.
Tengo conocidos en grupos de recreaciones historicas, y en tema de napoleonicos, lo politicamente correcto o incorrecto es increible.......y luego vamos a lo de trafalgar....vaya tela. Lo vendieron como recuerdo a todos los caidos, pero nadie se lo cree.
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Hans_Martius
- Leutnant zur See
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Tal vez el fracaso mas bien, que no llamarlo derrota de la expedición en 1588 de la armada Felicisima, tambien conocida como invencible supuso el no poder haber doblegado a la jodida Albión, a lo mejor Inglaterra no hubiera llegado a ser el imperio que fué, quizás quien sabe.
Pero el verdadero punto de inflexion para nuestro poderio naval fué ya con la batalla naval de las dunas en el conflicto Hispano-Holandes.
En 1639 (21 de octubre) se enfrentaron la flota española, al mando de Antonio de Oquendo, y la holandesa, mandada por Van Tromp, frente a las costas del condado de Kent. Las naves españolas sufrieron una importante derrota que acabó con el poderío naval español y agudizó aún más el aislamiento de las posesiones españolas en Flandes.
Pero el verdadero punto de inflexion para nuestro poderio naval fué ya con la batalla naval de las dunas en el conflicto Hispano-Holandes.
En 1639 (21 de octubre) se enfrentaron la flota española, al mando de Antonio de Oquendo, y la holandesa, mandada por Van Tromp, frente a las costas del condado de Kent. Las naves españolas sufrieron una importante derrota que acabó con el poderío naval español y agudizó aún más el aislamiento de las posesiones españolas en Flandes.
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Kamikaze Joe
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Yo creo, que quien no recuerda la historia..........................
tiene amnesia.
En 1066 Guillermo el Conquistador, entonces aún llamado Guillermo el Bastardo, Duque de Normandia, invadio Britania.
Mil años despues (maomenos) el ejercito aliado repitio la operación a la inversa.
Las dos invasiones tuvieron exito.
Carolus, el segundo se equivoco y mucho, primero tenia que haberles dado pal pelo a los gabachos, con lo que se hubiese evitado que las tropas de los tercios gastasen muchas suelas en el "camino Español" de camino (valga la repugnancia) a Flandes.
Y despues con una base segura y fuerte en la costa, la invasión no hubiese supuesto más que la espera de condiciones climaticas favorables. Una semana de buen tiempo es todo lo que necesitaria, puesto que los ejercitos del siglo XVI podian perfectamente vivir del terreno. Ademas de que los galeses y los escoceses posiblemente se hubiesen unido a la fiesta contra su Graciosa Majestad Betty I
Digo yo.
Saludos.
tiene amnesia.
En 1066 Guillermo el Conquistador, entonces aún llamado Guillermo el Bastardo, Duque de Normandia, invadio Britania.
Mil años despues (maomenos) el ejercito aliado repitio la operación a la inversa.
Las dos invasiones tuvieron exito.
Carolus, el segundo se equivoco y mucho, primero tenia que haberles dado pal pelo a los gabachos, con lo que se hubiese evitado que las tropas de los tercios gastasen muchas suelas en el "camino Español" de camino (valga la repugnancia) a Flandes.
Y despues con una base segura y fuerte en la costa, la invasión no hubiese supuesto más que la espera de condiciones climaticas favorables. Una semana de buen tiempo es todo lo que necesitaria, puesto que los ejercitos del siglo XVI podian perfectamente vivir del terreno. Ademas de que los galeses y los escoceses posiblemente se hubiesen unido a la fiesta contra su Graciosa Majestad Betty I
Digo yo.
Saludos.
"Ninguna gilipollez es respetable. Lo unico respetable es el derecho de cada cual a expresar cualquier gilipollez. Tan respetable como, acto seguido, el derecho de los otros a llamarlo gilipollas."
Arturo Pérez-Reverte.
Arturo Pérez-Reverte.
...
La afirmación de Kami no tiene desperdicio (y la comparto punto por punto), pero retomemos el hilo de lo que fue realmente, lo que pudo ser y lo que nos han dicho que fue.
La derrota de la Invencible no supuso, en si misma, una situación de extrema gravedad para la Armada y el potencial naval español. La auténtica importancia de este hecho histórico no radica aquí, radica en que hubiese ocurrido de conseguirse alcanzar las costas británicas.
El probable desembarco en el estuario del Támesis de 26.000 tercios y 5.000 jinetes procedentes de Flandes, añadiendo los casi 30.000 (incluyendo marinos) salidos de Lisboa hubiesen puesto en un serio aprieto a Isabel I. Tampoco era descartable un apoyo efectivo de nobles catolicos ingleses y escoceses con el fin de sentar un rey católico en el trono. El derrocamiento de la corona protestante hubiese supuesto el aplastamiento definitivo de la rebelión holandesa y asfixiar a Francia, acabando con el hostigamiento de las colonias. Felipe II también hubiese tenido el camino abierto para finiquitar los últimos reductos protestantes en Suiza y los paises nórdicos... la historia europea y mundial serían hoy muy diferentes.
Durante el aparente 'desastre' de la Invencible de 131 buques que la formaban se perdieron 35, y de ellos sólo 6 directamente por acción del enemigo. Las bajas totales fueron de unos 10.000 hombres.
Las perdidas británicas se cifran en 22 buques (de entre 150 a 220), de ellos 13 por acción directa del enemigo, incluyendo unos 9.000 muertos o desaparecidos.
No olvidemos que España acabó ganando esa guerra e Inglaterra solicitó la paz firmando un tratado favorable a nuestros intereses (Londres 1604).
La batalla naval de las Dunas (1639) fue un claro exponente de error táctico por parte de su Almirante, Antonio de Oquendo. Oquendo consiguió llevar los refuerzos (y el dinero) salvando la Capitanía, pero si en lugar de encerrarse en la rada de los Downs se hubiese dirigido a los puertos de Flandes no hubiese perdido casi toda su flota. Además con solo mantener su formación en linea durante el primer encuentro hubiese podido aniquilar a sus enemigos.
Pero aquí no se acabó todo.
A raiz de estas experiencias la Armada española se fortaleció enormemente, ocupando la primacia mundial indiscutible durante otro siglo. Inglaterra nunca fue una potencia maritima hasta mediados del siglo XVIII, momento en que le arrebata la segunda posición a Francia. No voy a entrar en las targiversaciones de los 'historiadores' británicos (y demás) sobre ese periodo histórico, pero os voy a transcribir un hecho inmediatamente posterior a la Invencible que marca exactamente la situación real de la época:
Una flota compuesta por cuatro galeras españolas al mando de don Carlos de Amésquita, que patrullaba en aguas inglesas, desembarcó unos 400 soldados de los tercios en la bahía de Mount, en la península de Cornualles, al suroeste de Inglaterra para aprovisionarse. Las milicias inglesas que aglutinaban a varios miles de hombres, y que eran la piedra angular de la defensa inglesa en caso de invasión de tropas españolas, arrojaron las armas y huyeron presas del pánico.
Los españoles tomaron todo lo que necesitaban y quemaron las localidades de Mousehole, Paul, Newlyn y todos los pueblos de los alrededores. Al final del día, celebraron una tradicional misa católica en suelo inglés, embarcaron de nuevo, arrojaron a todos los prisioneros por la borda, hundieron una embarcación de la Royal Navy que les había dado alcance y regresaron a España sin novedad, tras esquivar una flota de guerra al mando de Francis Drake y John Hawkins que había sido enviada para expulsarlos.
Y esto, damas y caballeros, es lo que había. Pese a quien le pese es historia.
La 'puntilla' de nuestra Armada se inició en Trafalgar (coincido con Toni), y no me refiero exclusivamente a aspectos cuantitativos y materiales, sino implicitamente a cualitativos y humanos.
En Tragalgar se perdieron 10 navios y 7 fragatas, aunque poco tiempo después capturamos a nuestros ex-aliados franceses 6 navíos y una fragata equilibrando las cifras. En 1806 todavia contabamos con 42 navios, 30 fragatas y todas las unidades menores de la Armada (corbetas, bergantines, goletas, etc.), aunque también es cierto que el estado de abandono en puerto de algunas de estas unidades comenzaba a ser deplorable. Pero, y estos si eran irremplazables, durante ese periodo desaparecieron hombres como Churruca, Gravina, Alcedo... lo mejor de la magnifica generación de marinos españoles de finales del siglo XVIII.
¿ Que hubiese ocurrido si en Trafalgar hubiese mandado algún oficial como Gravina ?, personalmente incluso hubiese preferido a un corsario 'reciclado' como Robert Surcouf antes que al misero Villeneuve.
Luego llegó la guerra de la Independencia y la sucesiva pérdida de las colonias, por no hablar del desastroso reinado de Fernando VII en el que descendimos a un número irrisorio de unidades anticuadas y en mal estado: 3 navios, 5 fragatas, 4 corbetas y 8 bergantines en 1817. La revitalización iniciada tras el fallecimiento del mencionado monarca, por el ministro Vazquez Figueroa, llevará a nuestro pais nuevamente a la élite de las Armadas mundiales a mediados del siglo XIX.
Saludos
Pep.
La derrota de la Invencible no supuso, en si misma, una situación de extrema gravedad para la Armada y el potencial naval español. La auténtica importancia de este hecho histórico no radica aquí, radica en que hubiese ocurrido de conseguirse alcanzar las costas británicas.
El probable desembarco en el estuario del Támesis de 26.000 tercios y 5.000 jinetes procedentes de Flandes, añadiendo los casi 30.000 (incluyendo marinos) salidos de Lisboa hubiesen puesto en un serio aprieto a Isabel I. Tampoco era descartable un apoyo efectivo de nobles catolicos ingleses y escoceses con el fin de sentar un rey católico en el trono. El derrocamiento de la corona protestante hubiese supuesto el aplastamiento definitivo de la rebelión holandesa y asfixiar a Francia, acabando con el hostigamiento de las colonias. Felipe II también hubiese tenido el camino abierto para finiquitar los últimos reductos protestantes en Suiza y los paises nórdicos... la historia europea y mundial serían hoy muy diferentes.
Durante el aparente 'desastre' de la Invencible de 131 buques que la formaban se perdieron 35, y de ellos sólo 6 directamente por acción del enemigo. Las bajas totales fueron de unos 10.000 hombres.
Las perdidas británicas se cifran en 22 buques (de entre 150 a 220), de ellos 13 por acción directa del enemigo, incluyendo unos 9.000 muertos o desaparecidos.
No olvidemos que España acabó ganando esa guerra e Inglaterra solicitó la paz firmando un tratado favorable a nuestros intereses (Londres 1604).
La batalla naval de las Dunas (1639) fue un claro exponente de error táctico por parte de su Almirante, Antonio de Oquendo. Oquendo consiguió llevar los refuerzos (y el dinero) salvando la Capitanía, pero si en lugar de encerrarse en la rada de los Downs se hubiese dirigido a los puertos de Flandes no hubiese perdido casi toda su flota. Además con solo mantener su formación en linea durante el primer encuentro hubiese podido aniquilar a sus enemigos.
Pero aquí no se acabó todo.
A raiz de estas experiencias la Armada española se fortaleció enormemente, ocupando la primacia mundial indiscutible durante otro siglo. Inglaterra nunca fue una potencia maritima hasta mediados del siglo XVIII, momento en que le arrebata la segunda posición a Francia. No voy a entrar en las targiversaciones de los 'historiadores' británicos (y demás) sobre ese periodo histórico, pero os voy a transcribir un hecho inmediatamente posterior a la Invencible que marca exactamente la situación real de la época:
Una flota compuesta por cuatro galeras españolas al mando de don Carlos de Amésquita, que patrullaba en aguas inglesas, desembarcó unos 400 soldados de los tercios en la bahía de Mount, en la península de Cornualles, al suroeste de Inglaterra para aprovisionarse. Las milicias inglesas que aglutinaban a varios miles de hombres, y que eran la piedra angular de la defensa inglesa en caso de invasión de tropas españolas, arrojaron las armas y huyeron presas del pánico.
Los españoles tomaron todo lo que necesitaban y quemaron las localidades de Mousehole, Paul, Newlyn y todos los pueblos de los alrededores. Al final del día, celebraron una tradicional misa católica en suelo inglés, embarcaron de nuevo, arrojaron a todos los prisioneros por la borda, hundieron una embarcación de la Royal Navy que les había dado alcance y regresaron a España sin novedad, tras esquivar una flota de guerra al mando de Francis Drake y John Hawkins que había sido enviada para expulsarlos.
Y esto, damas y caballeros, es lo que había. Pese a quien le pese es historia.
La 'puntilla' de nuestra Armada se inició en Trafalgar (coincido con Toni), y no me refiero exclusivamente a aspectos cuantitativos y materiales, sino implicitamente a cualitativos y humanos.
En Tragalgar se perdieron 10 navios y 7 fragatas, aunque poco tiempo después capturamos a nuestros ex-aliados franceses 6 navíos y una fragata equilibrando las cifras. En 1806 todavia contabamos con 42 navios, 30 fragatas y todas las unidades menores de la Armada (corbetas, bergantines, goletas, etc.), aunque también es cierto que el estado de abandono en puerto de algunas de estas unidades comenzaba a ser deplorable. Pero, y estos si eran irremplazables, durante ese periodo desaparecieron hombres como Churruca, Gravina, Alcedo... lo mejor de la magnifica generación de marinos españoles de finales del siglo XVIII.
¿ Que hubiese ocurrido si en Trafalgar hubiese mandado algún oficial como Gravina ?, personalmente incluso hubiese preferido a un corsario 'reciclado' como Robert Surcouf antes que al misero Villeneuve.
Luego llegó la guerra de la Independencia y la sucesiva pérdida de las colonias, por no hablar del desastroso reinado de Fernando VII en el que descendimos a un número irrisorio de unidades anticuadas y en mal estado: 3 navios, 5 fragatas, 4 corbetas y 8 bergantines en 1817. La revitalización iniciada tras el fallecimiento del mencionado monarca, por el ministro Vazquez Figueroa, llevará a nuestro pais nuevamente a la élite de las Armadas mundiales a mediados del siglo XIX.
Saludos
Pep.
Última edición por Pep el 13 Ene 2008 18:59, editado 2 veces en total.