Pues yo opino que Ulises, Mutz y cia, hacen un uso ventajista de la historia.
Y lease ventajista en el más peyorativo sentido de la palabra.
¿Los japoneses se hundieron en china? si y no, hay que mirar detenidamente las fechas de las capitulaciones.
Por otra parte, los dirigentes politicos de la epoca, no tenian internet, no se sentaban comodamente en su sillon y con cuatro golpes de ratón tenian a su disposición toda la información necesaria.
El mundo en 1945 era el que era, no el que nosotros pensamos, los servicios de información, a pesar de sus avances en descifrado, eran limitados, y de la información obtenida, y tambien y más importante para los jefes militares, de la experiencia obtenida, lo unico que podia esperarse de los japoneses, era una resistencia fanatica y suicida.
Por si alguien lo ha olvidado, los americanos tenian muy fresca en la memoria la resistencia japonesa en Saipan (suicidios masivos de civiles) Iwo-Jima (casi el 25% de bajas por parte americana y casi el 100% por parte japonesa) Okinawa tres cuartos de lo mismo, lucha suicida y un gasto ingente de recursos humanos y materiales por parte aliada para vencer la resistencia. Y todo ello, en la periferia. Qué se podia esperar en cuanto a defensa del territorio metropolitano.
Los calculos de bajas, por parte americana eran espantosos. Y esa era la realidad de 1945 por mucho que ahora la veamos de otra manera.
Y pareceis olvidar algo muy importante. La guerra en Europa habia terminado en Mayo.
No me parece que sea bueno que paseis eso por alto.
Aunque os resulte incomodo y dificil, poneros por un momento en la piel del G.I. Joe: Hitler, el loco que comenzó todo esto, lleva meses criando malvas, los nazis han pasado a la historia. Y mis jefes me piden que me deje el pellejo (el unico que tengo) para tomar al asalto una isla defendida por salvajes que no tienen ningun respeto por la vida, ni por su propia vida, ni mucho menos por la mia.
¿Y aun quereis que los americanos gasten una bomba (que en 1945 no era nada facil de producir) en hacer una demostración no dañina para que los japoneses se rindan.
Vale, pero...... ¿y si no se rinden? ¿quien es el guapo que ordena a las tropas que se dejen matar para conquistar el Japon? y por otra parte, si lo que era un secreto se hace publico, si ya todo el mundo sabe de la existencia de la bomba, pero no se usa para lo que fue creada, sino que se usa para salvar vidas del enemigo. ¿cual será el efecto en la moral de la tropa?
Yo, creo que se ahorraron vidas, en numero de cientos de miles, se ahorro devastación, por mucho que los efectos radiactivos hayan sido los que fueron. Y creo que lo ese fue el motivo que movio a Truman a hacerlo.
Y a los simpatizantes del tio Stalin les dire, que en el momento de lanzar las bombas, la administración americana, estaba empezando a tener la mosca detras de la oreja con respecto a sus "aliados" sovieticos, pero en muchos aspectos, aun vivian en tierno idilio con ellos, y lo que es peor, habia algunos, que sentian un cierto complejo de culpa por los millones de muertos rusos, y por no haber abierto antes el segundo frente en Europa.
Lo de la guerra fria, se estaba gestando, pero aún no era una realidad.
Haced el favor de mirar las cosas con los ojos de 1945 y no con los ojos de 2008
Y eso es lo que yo pienso, pido perdon no por la idea en si, sino por la forma de expresarla. Yo, es que no sé escribir de otra manera.
Saludops.
Las bombas que incendiaron Japon
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Kamikaze Joe
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Mix-martes86
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Segun parece, los EE.UU. tuvieron la cifra mas baja de civiles muertos, pero aun asi, tuvieron bajas... ¿Derivadas de los mercantes hundidos (operacion Drumbeat y otros) tal vez? ¿El ataque Japones a Pearl Harbour?PD. Mix, solo había incluido los que superaban el millón (tétrico de narices).
EE.UU. 416.800 militares + 1.700 civiles: 418.500 muertos
UK 382.600 militares + 67.800 civiles: 450.400 muertos
Francia 212.000 militares + 350.000 civiles: 562.000 muertos
Italia 301.400 militares + 153.100 civiles: 454.500 muertos
Perdona si soy pesado, es curiosidad, y se que estos detallitos los tienes bien controlados.
Un abrazote.
Navegando las tormentas como mejor se puede.
Veamos si podemos acercarnos a las circunstancias que rodearon la decisión por parte de Truman de lanzar la bomba..
Primera parte:
Antecedentes políticos.
El primer intento serio de iniciar conversaciones de paz por parte de Japón se inicia en febrero de 1945. El nuevo gobierno japonés (Suzuki) era más favorable a la paz, y siguiendo la iniciativa del Emperador..
“…se habían hecho acercamientos a Rusia, pidiendo que ella, “como neutral”, actuara de intermediario para arreglar la paz entre el Japón y los aliados Occidentales. Estos contactos se hicieron, primero, a través del embajador ruso en Tokio, y luego, a través del embajador japonés en Moscú. Pero no se adelantó nada. Los rusos no habían pasado una sola palabra sobre estos deseos japoneses.” (Liddel Hart)
La Conferencia de Yalta se realizó en febrero de 1945. En ella Stalin había prometido unirse en la guerra contra el Japón a cambio de las islas Kuriles, todo el Sakhalin (sobre las que no tenia ningún derecho) y un puesto de control en Manchuria.
Criticó la demanda aliada de “rendición incondicional” y resaltó también que Rusia esperaba obtener una participación de la ocupación del Japón.
“…Fué en el transcurso de esta discusión cuando reveló que ciertos elementos del Japón estaban buscando caminos para la paz”, pero no aclaro que se trataba de acercamientos oficiales a través de embajadores.” (Liddel Hart)
Esto ya lo sabían los americanos porque interceptaron los mensajes cifrados del Ministerio de asuntos exteriores al embajador japonés en Moscú.
Otro intento posterior fue realizado por el príncipe Konoye, en misión a Moscú para negociar la paz con un mensaje previo del Ministerio de A. Exteriores fechado el 13 de julio: “El Emperador desea la paz”
“…el mensaje llegó a Stalin en el momento que se disponía a partir para la Conferencia de Potsdam. Envió una contestación fría, diciendo que la propuesta no era lo bastante definitiva para que el adoptara ninguna decisión. Esta vez, sin embargo, informo a Churchill de aquel acercamiento y de esto fue de lo que habló Churchill a Truman, añadiendo su propia sugerencia tentadora de que sería inteligente modificar la demanda de “rendición incondicional” (Liddel Hart)
Durante la misma, se le comunicó a Truman el éxito de la prueba. Se ordenó su traslado a Tinian, donde comenzaron a llegar los ingenieros y las piezas para su montaje el 26 de Julio.
Ese mismo día 26, los gobiernos de Estados Unidos, el Reino Unido y China lanzaron un ultimátum (conocido como la Declaración de Potsdam) al gobierno de Japón, ofreciéndole la posibilidad de someterse a una capitulación incondicional o arriesgarse a una aniquilación total. Aunque la URSS no era una de las signatarias del documento por no hallarse en guerra con Japón, finalmente se adhirió al ultimátum.
Dos días después, se informó que el primer Ministro Suzuki y su gabinete habían decidido “ignorar”(“Mokusatsu” no quería decir eso, pero la agencia japonesa de noticias Domei lo tradujo mal) la Declaración de Potsdam.
Sobre la base de este aparente rechazo, se inicio el proceso para aplastar al Japón.
Este es para mi el punto crucial de este asunto que decidirá el destino de millones de personas.
Por un lado la inflexibilidad de la propuesta debido, quizá, a largos años de dura lucha iniciada por un ataque a traición que los americanos no habían olvidado, y por otro, un gobierno dividido e indeciso, sumado a un trágico error, impidieron un encuentro que resultará decisivo.
Creo que es mayor la responsabilidad del emperador ante el incierto destino de su pueblo, y de él debería haber surgido la firme decisión de finalizar la guerra.
Punto primero: El Japón rechaza el ofrecimiento de rendición.
Saludos.
Primera parte:
Antecedentes políticos.
El primer intento serio de iniciar conversaciones de paz por parte de Japón se inicia en febrero de 1945. El nuevo gobierno japonés (Suzuki) era más favorable a la paz, y siguiendo la iniciativa del Emperador..
“…se habían hecho acercamientos a Rusia, pidiendo que ella, “como neutral”, actuara de intermediario para arreglar la paz entre el Japón y los aliados Occidentales. Estos contactos se hicieron, primero, a través del embajador ruso en Tokio, y luego, a través del embajador japonés en Moscú. Pero no se adelantó nada. Los rusos no habían pasado una sola palabra sobre estos deseos japoneses.” (Liddel Hart)
La Conferencia de Yalta se realizó en febrero de 1945. En ella Stalin había prometido unirse en la guerra contra el Japón a cambio de las islas Kuriles, todo el Sakhalin (sobre las que no tenia ningún derecho) y un puesto de control en Manchuria.
Criticó la demanda aliada de “rendición incondicional” y resaltó también que Rusia esperaba obtener una participación de la ocupación del Japón.
“…Fué en el transcurso de esta discusión cuando reveló que ciertos elementos del Japón estaban buscando caminos para la paz”, pero no aclaro que se trataba de acercamientos oficiales a través de embajadores.” (Liddel Hart)
Esto ya lo sabían los americanos porque interceptaron los mensajes cifrados del Ministerio de asuntos exteriores al embajador japonés en Moscú.
Otro intento posterior fue realizado por el príncipe Konoye, en misión a Moscú para negociar la paz con un mensaje previo del Ministerio de A. Exteriores fechado el 13 de julio: “El Emperador desea la paz”
“…el mensaje llegó a Stalin en el momento que se disponía a partir para la Conferencia de Potsdam. Envió una contestación fría, diciendo que la propuesta no era lo bastante definitiva para que el adoptara ninguna decisión. Esta vez, sin embargo, informo a Churchill de aquel acercamiento y de esto fue de lo que habló Churchill a Truman, añadiendo su propia sugerencia tentadora de que sería inteligente modificar la demanda de “rendición incondicional” (Liddel Hart)
Durante la misma, se le comunicó a Truman el éxito de la prueba. Se ordenó su traslado a Tinian, donde comenzaron a llegar los ingenieros y las piezas para su montaje el 26 de Julio.
Ese mismo día 26, los gobiernos de Estados Unidos, el Reino Unido y China lanzaron un ultimátum (conocido como la Declaración de Potsdam) al gobierno de Japón, ofreciéndole la posibilidad de someterse a una capitulación incondicional o arriesgarse a una aniquilación total. Aunque la URSS no era una de las signatarias del documento por no hallarse en guerra con Japón, finalmente se adhirió al ultimátum.
Dos días después, se informó que el primer Ministro Suzuki y su gabinete habían decidido “ignorar”(“Mokusatsu” no quería decir eso, pero la agencia japonesa de noticias Domei lo tradujo mal) la Declaración de Potsdam.
Sobre la base de este aparente rechazo, se inicio el proceso para aplastar al Japón.
Este es para mi el punto crucial de este asunto que decidirá el destino de millones de personas.
Por un lado la inflexibilidad de la propuesta debido, quizá, a largos años de dura lucha iniciada por un ataque a traición que los americanos no habían olvidado, y por otro, un gobierno dividido e indeciso, sumado a un trágico error, impidieron un encuentro que resultará decisivo.
Creo que es mayor la responsabilidad del emperador ante el incierto destino de su pueblo, y de él debería haber surgido la firme decisión de finalizar la guerra.
Punto primero: El Japón rechaza el ofrecimiento de rendición.
Saludos.
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Esque vosotros veis la cosa desde el lado histórico y 60 años después.
Pero ojo, que eso no se circunscribe a vosotros sino a muchos otros que critican a militares y sus estrategias utilizadas en tal batalla de determinado frente. Desde la perspectiva histórica es muy bonito y comodo. Pero "en vivo y en directo" ahí quisiera ver a muchos. Igual, si estuvieramos ocupando su lugar la habríamos metido más gorda.
Es como decía la novela de Edward L. Beach, no es lo mismo ver los toros desde la barrera, que ser el torero. Entendiendose como "no es lo mismo ser un oficial de armamento o un segundo de abordo, que ser el comandante del submarino" entonces vienen las dudas acerca de si he hecho bien o mal.
Y vuelvo a insistir, analizamos siempre las cosas desde la perspectiva histórica pero no en el momeno. Y en ese momento viendo las cifras de muertos que hubo en Tarawa, Iwo Jima y otras islas, a los americanos les entraban sudores frios el coste en vidas - sin contar el coste material - que supondría la conquista de Japón. Y si tenían la posibilidad de provocar un shock en un sólo ataque, con una sóla bomba y hacer que se rindieran pues perfecto. Porque con oleadas de B 29 con incendiarias no lo consiguieron.
Si tirándoles un par de piñas y amenazarles con tirarles toda una colección de atómicas se rendian perfecto. Con dos pepinazos y la amenaza de nuclearizar Japón fue suficiente para la rendición y para ahorrar vidas.
¿Que egoistamente les importaba una puta mierda cuantos japoneses pudieran matar y que Batan, Pearl harbour, y el tratamiento que daban los Japoneses a los soldados o población aliada estaba presente y de ahí que les importase un egg? Estamos de acuerdo. Pero yo soy Le May o Truman y digo que les tiren el pepino porque voy a ahorrar vidas americanas y no quiero pensar lo que diría la población americana de saber que tenían el artefacto y tener la posibilidad de conseguir una rendición incondicional y saber que por argumentos morales no la usaron y a cambio murieron decenas de miles de americanos en la conquista de Japón.
Yo soy padre de familia americano, he perdido un hijo en la guerra y pierdo otro hacia el final por el argumento moral y me cago en el puto gobierno y en todos.
Pero vuelvo a insistir, "con los cojones bien descansados en el sofá y 60 años después es muy cómodo llamar asesina a la gente".
Pero ojo, que eso no se circunscribe a vosotros sino a muchos otros que critican a militares y sus estrategias utilizadas en tal batalla de determinado frente. Desde la perspectiva histórica es muy bonito y comodo. Pero "en vivo y en directo" ahí quisiera ver a muchos. Igual, si estuvieramos ocupando su lugar la habríamos metido más gorda.
Es como decía la novela de Edward L. Beach, no es lo mismo ver los toros desde la barrera, que ser el torero. Entendiendose como "no es lo mismo ser un oficial de armamento o un segundo de abordo, que ser el comandante del submarino" entonces vienen las dudas acerca de si he hecho bien o mal.
Y vuelvo a insistir, analizamos siempre las cosas desde la perspectiva histórica pero no en el momeno. Y en ese momento viendo las cifras de muertos que hubo en Tarawa, Iwo Jima y otras islas, a los americanos les entraban sudores frios el coste en vidas - sin contar el coste material - que supondría la conquista de Japón. Y si tenían la posibilidad de provocar un shock en un sólo ataque, con una sóla bomba y hacer que se rindieran pues perfecto. Porque con oleadas de B 29 con incendiarias no lo consiguieron.
Si tirándoles un par de piñas y amenazarles con tirarles toda una colección de atómicas se rendian perfecto. Con dos pepinazos y la amenaza de nuclearizar Japón fue suficiente para la rendición y para ahorrar vidas.
¿Que egoistamente les importaba una puta mierda cuantos japoneses pudieran matar y que Batan, Pearl harbour, y el tratamiento que daban los Japoneses a los soldados o población aliada estaba presente y de ahí que les importase un egg? Estamos de acuerdo. Pero yo soy Le May o Truman y digo que les tiren el pepino porque voy a ahorrar vidas americanas y no quiero pensar lo que diría la población americana de saber que tenían el artefacto y tener la posibilidad de conseguir una rendición incondicional y saber que por argumentos morales no la usaron y a cambio murieron decenas de miles de americanos en la conquista de Japón.
Yo soy padre de familia americano, he perdido un hijo en la guerra y pierdo otro hacia el final por el argumento moral y me cago en el puto gobierno y en todos.
Pero vuelvo a insistir, "con los cojones bien descansados en el sofá y 60 años después es muy cómodo llamar asesina a la gente".
[img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/dwarf.gif[/img][img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/orc.gif[/img]
Segunda parte:
Aspectos militares
Tomando como referencia la conferencia de Potsdam (17 Julio-2 Agosto), las operaciones más importantes realizadas anteriormente son:
-Desalojo de las fuerzas japonesas en Luzón (Filipinas), operación que se prolongó hasta el final de la guerra.
-Ofensiva aérea estratégica americana. Con la conquista de Saipan (Marianas) se posibilitaron los bombardeos sobre Tokio (24 de Noviembre del 44). En los tres meses siguientes continuaron los bombardeos diurnos de precisión.
“Pero en Marzo de 1945 se triplicó el número de B-29 en las marianas, y el General Curtis LeMay, que había tomado el mando, decidió adoptar el sistema de bombardeos nocturnos a bajo nivel, a fin de explotar la debilidad japonesa nocturna, permitir el transporte de una mayor carga de bombas (de 4 a 6 T.), disminuir la presión sobre os motores y ser más efectivos en alcanzar los pequeños blancos industriales.
Todavía más importante fue la decisión de leMay, de que los B-29 llevaran bombas incendiarias en vez de bombas explosivas.” (Liddell Hart)
Se refiere a bombas de fósforo y napalm.
El resultado fue que el 9 de marzo devastaron Tokio, continuándose en Osaka, Kobe y Nagoya en los meses siguientes. Incluso se comenzaron a arrojar octavillas avisando de los próximos objetivos. Más de 8 millones de personas huyeron al campo en perjuicio de la producción de guerra.
“Por encima de todo esto estaba el hecho de que la campaña de bombardeos había llevado al convencimiento de la población japonesa de que sus fuerzas ya no podían protegerlas y que la rendición, incluso incondicional, era ya inevitable. Las bombas atómicas de agosto simplemente confirmaron lo que la mayoría del pueblo japonés, excepto los fanáticos militares, ya había comprendido.”(Liddell Hart)
-“Operación Iceberg”. Okinawa.
La fecha del desembarco se estableció el 1º de Abril, escasamente seis semanas después de la entrada en Iwo Jima.
“El total de las bajas japonesas se calculó en 110.000, incluyendo los nativos de Okinawa reclutados por el ejercito japonés, mientras que las perdidas americanas fueron de 49.000 (de ellos 12.500 muertos), las más cuantiosas en la guerra del pacífico.
Durante la campaña de tres meses en Okinawa, la aviación japonesa realizó 10 ataques “Kamikaze”, denominados ahora “Kikusui”. Estos totalizaron más de 1.500 ataques individuales “Kamikaze”, con casi otros tantos ataques por otros aviones. En conjunto, se hundieron treinta y cuatro embarcaciones y 368 fueron averiados, en su mayoría por Kamikaze. Esta penosa experiencia dio origen a muchos presentimientos sobre lo que sucedería en una invasión de Japón, y en consecuencia contribuyó a la decisión, tomada en el mes de Julio de utilizar la bomba atómica”(Liddell Hart)
El proximo objetivo no podía ser otro que el propio Japón, existiendo dos posibilidades:
-Estrangulamiento y bloqueo de lineas de abastecimiento e intensos bombardeos.
-Desembarco en las islas. Operación Downfall.
Esta fue la opción elegida, pues se consideraba que minimizar la duración de la guerra era un importante factor psicológico tras la derrota alemana.
“Se emplearian 1,3 millones de hombres y toda la flota del Pacífico, reforzada por la Royal Navy y 5.000 aviones. Sin embargo, MacArthur, Nimitz y otros militares observaron la disposición de las defensas japonesas en el interior. Toda la población sin distinguir entre sexos o edad iba a ser movilizada por el Plan de Operaciones en la Patria y la nueva Ley del Servicios Militar Voluntario, era lo que los propagandistas japoneses de la época llamaron "La Gloriosa Muerte de los Cien Millones", el Plan Decisión tenía las escalofriantes cifras de 10.000 aviones suicidas, 2.350.000 soldados entrenados para luchar en las playas con el apoyo de 4 millones de funcionarios civiles y 28 millones de civiles apuntados en la milicia civil.”
Este era el panorama que se le presentó a Truman. La experiencia alemana le decía que aun siguiendo con los bombardeos y arrasando las ciudades, no podría evitar la lucha con unas perdidas difíciles de cuantificar.
Punto segundo: La continuación de la guerra implicaba la invasión de las islas y una gran resistencia.
Mañana más y termino.
Saludos.
PD:Las operaciones en Manchuria (8 agosto) no cuentan en absoluto, porque fueron posteriores al uso de la bomba (6 Agosto). Aún así, el comportamiento de los soldados japoneses ante los rusos no garantizaba, de ninguna manera, que fuera el mismo en el suelo patrio y ante los americanos.
Aspectos militares
Tomando como referencia la conferencia de Potsdam (17 Julio-2 Agosto), las operaciones más importantes realizadas anteriormente son:
-Desalojo de las fuerzas japonesas en Luzón (Filipinas), operación que se prolongó hasta el final de la guerra.
-Ofensiva aérea estratégica americana. Con la conquista de Saipan (Marianas) se posibilitaron los bombardeos sobre Tokio (24 de Noviembre del 44). En los tres meses siguientes continuaron los bombardeos diurnos de precisión.
“Pero en Marzo de 1945 se triplicó el número de B-29 en las marianas, y el General Curtis LeMay, que había tomado el mando, decidió adoptar el sistema de bombardeos nocturnos a bajo nivel, a fin de explotar la debilidad japonesa nocturna, permitir el transporte de una mayor carga de bombas (de 4 a 6 T.), disminuir la presión sobre os motores y ser más efectivos en alcanzar los pequeños blancos industriales.
Todavía más importante fue la decisión de leMay, de que los B-29 llevaran bombas incendiarias en vez de bombas explosivas.” (Liddell Hart)
Se refiere a bombas de fósforo y napalm.
El resultado fue que el 9 de marzo devastaron Tokio, continuándose en Osaka, Kobe y Nagoya en los meses siguientes. Incluso se comenzaron a arrojar octavillas avisando de los próximos objetivos. Más de 8 millones de personas huyeron al campo en perjuicio de la producción de guerra.
“Por encima de todo esto estaba el hecho de que la campaña de bombardeos había llevado al convencimiento de la población japonesa de que sus fuerzas ya no podían protegerlas y que la rendición, incluso incondicional, era ya inevitable. Las bombas atómicas de agosto simplemente confirmaron lo que la mayoría del pueblo japonés, excepto los fanáticos militares, ya había comprendido.”(Liddell Hart)
-“Operación Iceberg”. Okinawa.
La fecha del desembarco se estableció el 1º de Abril, escasamente seis semanas después de la entrada en Iwo Jima.
“El total de las bajas japonesas se calculó en 110.000, incluyendo los nativos de Okinawa reclutados por el ejercito japonés, mientras que las perdidas americanas fueron de 49.000 (de ellos 12.500 muertos), las más cuantiosas en la guerra del pacífico.
Durante la campaña de tres meses en Okinawa, la aviación japonesa realizó 10 ataques “Kamikaze”, denominados ahora “Kikusui”. Estos totalizaron más de 1.500 ataques individuales “Kamikaze”, con casi otros tantos ataques por otros aviones. En conjunto, se hundieron treinta y cuatro embarcaciones y 368 fueron averiados, en su mayoría por Kamikaze. Esta penosa experiencia dio origen a muchos presentimientos sobre lo que sucedería en una invasión de Japón, y en consecuencia contribuyó a la decisión, tomada en el mes de Julio de utilizar la bomba atómica”(Liddell Hart)
El proximo objetivo no podía ser otro que el propio Japón, existiendo dos posibilidades:
-Estrangulamiento y bloqueo de lineas de abastecimiento e intensos bombardeos.
-Desembarco en las islas. Operación Downfall.
Esta fue la opción elegida, pues se consideraba que minimizar la duración de la guerra era un importante factor psicológico tras la derrota alemana.
“Se emplearian 1,3 millones de hombres y toda la flota del Pacífico, reforzada por la Royal Navy y 5.000 aviones. Sin embargo, MacArthur, Nimitz y otros militares observaron la disposición de las defensas japonesas en el interior. Toda la población sin distinguir entre sexos o edad iba a ser movilizada por el Plan de Operaciones en la Patria y la nueva Ley del Servicios Militar Voluntario, era lo que los propagandistas japoneses de la época llamaron "La Gloriosa Muerte de los Cien Millones", el Plan Decisión tenía las escalofriantes cifras de 10.000 aviones suicidas, 2.350.000 soldados entrenados para luchar en las playas con el apoyo de 4 millones de funcionarios civiles y 28 millones de civiles apuntados en la milicia civil.”
Este era el panorama que se le presentó a Truman. La experiencia alemana le decía que aun siguiendo con los bombardeos y arrasando las ciudades, no podría evitar la lucha con unas perdidas difíciles de cuantificar.
Punto segundo: La continuación de la guerra implicaba la invasión de las islas y una gran resistencia.
Mañana más y termino.
Saludos.
PD:Las operaciones en Manchuria (8 agosto) no cuentan en absoluto, porque fueron posteriores al uso de la bomba (6 Agosto). Aún así, el comportamiento de los soldados japoneses ante los rusos no garantizaba, de ninguna manera, que fuera el mismo en el suelo patrio y ante los americanos.
Tercera parte
Aspecto Científico/Ético
El Proyecto Manhattan se inicio en 1942 ante la sospecha de que los nazis estuvieran realizando trabajos en el sentido de obtener una bomba atómica. Los científicos que trabajaron en la proyecto, mucho de ellos inmigrantes o exiliados de Europa, lo hacían con la convicción de que había que obtener la bomba los primeros. En diciembre de 1942, Enrico Fermi puso en marcha el primer reactor nuclear.
“Inmediatamente después de este logro, el gobierno norteamericano destinó 400 millones de dólares al proyecto. Los costos totales se estiman en unos 3.000 millones de dólares”
Sin embargo, al avanzar la guerra se comprobó que los alemanes estaban retrasados con respecto a ellos en unos dos años, lo que haría imposible que la obtuvieran antes de finalizar la guerra. El informe Goudsmith (asesor científico que acompañaba a las tropas en las Misiones Alsos) se filtro entre la comunidad del proyecto Manhattan lo que empezó a generar preocupación, ya que EE.UU. seguía en guerra con un país (Japón) que jamás fabricaría la bomba, comenzando una división de opinión sobre sus los defensores y detractores de su uso; en todo caso, para hacernos una idea, la carta expuesta de 70 científicos (informe Szilard) termina diciendo:
“In view of the foregoing, we, the undersigned, respectfully petition: first, that you exercise your power as Commander-in-Chief, to rule that the United States shall not resort to the use of atomic bombs in this war unless the terms which will be imposed upon Japan have been made public in detail and Japan knowing these terms has refused to surrender; second, that in such an event the question whether or not to use atomic bombs be decided by you in light of the considerations presented in this petition as well as all the other moral responsibilities which are involved.
Disculpar la traducción:
“En vista de lo anterior, nosotros, los abajo firmantes, respetuosamente pedimos: en primer lugar, que en el ejercicio de su poder como comandante en jefe, a la regla de que los Estados Unidos se abstendrá de recurrir al uso de bombas atómicas en esta guerra a menos que los términos impuestos a Japón sean hecho públicos en detalle y Japón conociendo estos términos se niegue a rendirse, en segundo lugar, que en ese caso la cuestión de si o de no utilizar bombas atómicas que decida usted a la luz de las consideraciones presentadas en esta petición Así como todas las demás responsabilidades morales que se dedican.”
Entiendo que la oposición a su uso no era taxativa, sino condicionada a la negativa de rendición del Japón.
Existieron otros informes: Bohr, James Franck…
“Fuimos invitados a dar nuestra opinión sobre si la bomba debía ser empleada o no. Creo que la razón por la cual nos pidieron esta opinión fue que un grupo muy famoso y serio de científicos había presentado una demanda para que no fuera empleada (Informe Franck)..[...] Dijimos que en nuestra calidad de científicos no nos considerábamos capaces de responder a la pregunta de si debían o no ser empleadas las bombas; que nuestra opinión estaba dividida tal como lo había estado la de muchos otros previamente informados.[...] También dijimos que creíamos que la explosión de una de las bombas en un desierto, a modo de advertencia, no tenía probabilidades de impresionar demasiado” (Oppenheimer, Los Álamos, 16 de junio)
Auque también es cierto que el Comité creado para valorar estos informes estaba formado por científicos proclives a su uso.
“Hay que agregar un hecho más, que probablemente influyó en la decisión final del presidente Truman. El Informe Franck había sido llevado personalmente por éste a Washington, donde se encontraba A. H. Compton, miembro del Comité Interino. El mismo Compton relata que leyó el informe y trató de arreglar una entrevista entre Franck y el ex ministro Stimson, cabeza de la comisión asesora, pero que éste no se encontraba en la ciudad. Entonces, fue Compton quien le transmitió el Informe Franck al ex secretario junto con una nota suya en la que expresaba su propia opinión respecto al informe, en el sentido que "si bien demostraba las dificultades que podría provocar el uso de la bomba, no mencionaba, en cambio, la probable salvación de muchas vidas, ni tampoco que si la bomba dejaba de utilizarse en esa guerra el mundo no tendría la advertencia adecuada de lo que podría ocurrir si estallaba otra". Y así, la petición del grupo de Franck fue rechazada y el plan de bombardear a Japón siguió adelante."
No parece pues que la opinión científica tuviera mayor relevancia sobre la decisión de lanzar la bomba. El problema que se le planteaba a Truman era el aquí y ahora, y no las posibles consecuencias políticas futuras, hecho este sobre el que más incidian los cientificos.
Punto tercero: Parte de la comunidad científica desaconseja el uso de la bomba.
Aspecto Científico/Ético
El Proyecto Manhattan se inicio en 1942 ante la sospecha de que los nazis estuvieran realizando trabajos en el sentido de obtener una bomba atómica. Los científicos que trabajaron en la proyecto, mucho de ellos inmigrantes o exiliados de Europa, lo hacían con la convicción de que había que obtener la bomba los primeros. En diciembre de 1942, Enrico Fermi puso en marcha el primer reactor nuclear.
“Inmediatamente después de este logro, el gobierno norteamericano destinó 400 millones de dólares al proyecto. Los costos totales se estiman en unos 3.000 millones de dólares”
Sin embargo, al avanzar la guerra se comprobó que los alemanes estaban retrasados con respecto a ellos en unos dos años, lo que haría imposible que la obtuvieran antes de finalizar la guerra. El informe Goudsmith (asesor científico que acompañaba a las tropas en las Misiones Alsos) se filtro entre la comunidad del proyecto Manhattan lo que empezó a generar preocupación, ya que EE.UU. seguía en guerra con un país (Japón) que jamás fabricaría la bomba, comenzando una división de opinión sobre sus los defensores y detractores de su uso; en todo caso, para hacernos una idea, la carta expuesta de 70 científicos (informe Szilard) termina diciendo:
“In view of the foregoing, we, the undersigned, respectfully petition: first, that you exercise your power as Commander-in-Chief, to rule that the United States shall not resort to the use of atomic bombs in this war unless the terms which will be imposed upon Japan have been made public in detail and Japan knowing these terms has refused to surrender; second, that in such an event the question whether or not to use atomic bombs be decided by you in light of the considerations presented in this petition as well as all the other moral responsibilities which are involved.
Disculpar la traducción:
“En vista de lo anterior, nosotros, los abajo firmantes, respetuosamente pedimos: en primer lugar, que en el ejercicio de su poder como comandante en jefe, a la regla de que los Estados Unidos se abstendrá de recurrir al uso de bombas atómicas en esta guerra a menos que los términos impuestos a Japón sean hecho públicos en detalle y Japón conociendo estos términos se niegue a rendirse, en segundo lugar, que en ese caso la cuestión de si o de no utilizar bombas atómicas que decida usted a la luz de las consideraciones presentadas en esta petición Así como todas las demás responsabilidades morales que se dedican.”
Entiendo que la oposición a su uso no era taxativa, sino condicionada a la negativa de rendición del Japón.
Existieron otros informes: Bohr, James Franck…
“Fuimos invitados a dar nuestra opinión sobre si la bomba debía ser empleada o no. Creo que la razón por la cual nos pidieron esta opinión fue que un grupo muy famoso y serio de científicos había presentado una demanda para que no fuera empleada (Informe Franck)..[...] Dijimos que en nuestra calidad de científicos no nos considerábamos capaces de responder a la pregunta de si debían o no ser empleadas las bombas; que nuestra opinión estaba dividida tal como lo había estado la de muchos otros previamente informados.[...] También dijimos que creíamos que la explosión de una de las bombas en un desierto, a modo de advertencia, no tenía probabilidades de impresionar demasiado” (Oppenheimer, Los Álamos, 16 de junio)
Auque también es cierto que el Comité creado para valorar estos informes estaba formado por científicos proclives a su uso.
“Hay que agregar un hecho más, que probablemente influyó en la decisión final del presidente Truman. El Informe Franck había sido llevado personalmente por éste a Washington, donde se encontraba A. H. Compton, miembro del Comité Interino. El mismo Compton relata que leyó el informe y trató de arreglar una entrevista entre Franck y el ex ministro Stimson, cabeza de la comisión asesora, pero que éste no se encontraba en la ciudad. Entonces, fue Compton quien le transmitió el Informe Franck al ex secretario junto con una nota suya en la que expresaba su propia opinión respecto al informe, en el sentido que "si bien demostraba las dificultades que podría provocar el uso de la bomba, no mencionaba, en cambio, la probable salvación de muchas vidas, ni tampoco que si la bomba dejaba de utilizarse en esa guerra el mundo no tendría la advertencia adecuada de lo que podría ocurrir si estallaba otra". Y así, la petición del grupo de Franck fue rechazada y el plan de bombardear a Japón siguió adelante."
No parece pues que la opinión científica tuviera mayor relevancia sobre la decisión de lanzar la bomba. El problema que se le planteaba a Truman era el aquí y ahora, y no las posibles consecuencias políticas futuras, hecho este sobre el que más incidian los cientificos.
Punto tercero: Parte de la comunidad científica desaconseja el uso de la bomba.
Venga!, un "chiste"......
Era un chico -muy guarro- que siempre tiraba cosas por el suelo, un buen dia un motorista se resbaló con un trozo de naranja y desgraciadamente se mató......al chaval lo condenaron a muerte y lo ejecutaron, más tarde le dijeron a su madre: mírelo por el lado positivo, le hemos quitado la vida a su hijo pero seguramente habremos salvado muchas vidas.
hay que joderse!!! ::grr
saludos.
Era un chico -muy guarro- que siempre tiraba cosas por el suelo, un buen dia un motorista se resbaló con un trozo de naranja y desgraciadamente se mató......al chaval lo condenaron a muerte y lo ejecutaron, más tarde le dijeron a su madre: mírelo por el lado positivo, le hemos quitado la vida a su hijo pero seguramente habremos salvado muchas vidas.
hay que joderse!!! ::grr
saludos.
Venga, no seamos tan quisquillosos. A fin de cuentas no estamos sentando ningún dogma ni nada parecido; cada cual aporta su opinión y los datos que considera pertinentes y a partir de aquí somos libres de pensar aquello que nos apetezca no olvidando en ningún momento el debido respeto por los demás, aunque algunas conclusiones individuales no sean de nuestro agrado debemos recordar que son igualmente validas.
Creo que el debate se ha llevado ejemplarmente hasta ahora, por favor: no entremos en innecesarias e injustas desconsideraciones o en frivolizaciones de última hora. Por mi parte me alegra enormemente leeros y aprender de todos vosotros, repito: de todos
Por cierto Mix, ha quedado en el aire una respuesta:
- Las victimas de la marina mercante de los EE.UU fueron 9.521 (ya incluidas en la cifra de bajas militares).
Enlace: http://www.usmm.org/ww2.html
- Las 1.704 victimas civiles se desglosan en:
1.536 a manos japonesas.
168 en Europa
Enlace: http://www.house.gov/bordallo/gwcrc/RL3 ... by%20japan
... mira en CRS-11
* Un par de incisos:
- Durante el ataque a Pearl Harbor se cree que murieron 68 civiles por fuego amigo, así que no se sumaron a las bajas totales.
- La parte más curiosa, aunque especialmente trágica, la constituyen las 6 personas muertas (una mujer y cinco niños) el 5 de Mayo de 1945 en Bly (Oregon) a causa de los 'globos bomba' (Fúsen Bakudan) lanzados por los japoneses, de hecho fueron las únicas victimas de la guerra sobre suelo continental estadounidense. Estas muertes se ocultaron para evitar el pánico entre la población civil.
Saludos.
Pep.
PD. Tengo problemillas con el editor de mensajes del Foro, especialmente en la inclusión de enlaces con titulo y de caracteres especiales.
Creo que el debate se ha llevado ejemplarmente hasta ahora, por favor: no entremos en innecesarias e injustas desconsideraciones o en frivolizaciones de última hora. Por mi parte me alegra enormemente leeros y aprender de todos vosotros, repito: de todos
Por cierto Mix, ha quedado en el aire una respuesta:
- Las victimas de la marina mercante de los EE.UU fueron 9.521 (ya incluidas en la cifra de bajas militares).
Enlace: http://www.usmm.org/ww2.html
- Las 1.704 victimas civiles se desglosan en:
1.536 a manos japonesas.
168 en Europa
Enlace: http://www.house.gov/bordallo/gwcrc/RL3 ... by%20japan
... mira en CRS-11
* Un par de incisos:
- Durante el ataque a Pearl Harbor se cree que murieron 68 civiles por fuego amigo, así que no se sumaron a las bajas totales.
- La parte más curiosa, aunque especialmente trágica, la constituyen las 6 personas muertas (una mujer y cinco niños) el 5 de Mayo de 1945 en Bly (Oregon) a causa de los 'globos bomba' (Fúsen Bakudan) lanzados por los japoneses, de hecho fueron las únicas victimas de la guerra sobre suelo continental estadounidense. Estas muertes se ocultaron para evitar el pánico entre la población civil.
Saludos.
Pep.
PD. Tengo problemillas con el editor de mensajes del Foro, especialmente en la inclusión de enlaces con titulo y de caracteres especiales.
Hombre Ulises, el pensamiento siempre es libre y no me creo que no estés de acuerdo en que cualquier opinión sea valida por muy ajena que se nos presente, de hecho esa es la base del raciocinio y de la libertad de expresión. No pienses que te estoy leyendo 'cartilla' alguna Camarada, puedes tener por seguro que no entra dentro de mi naturaleza.
Aristoteles dijo: 'nunca se alcanza la verdad total, ni nunca se está totalmente alejado de ella', así que considero que todos tenemos nuestra parte de razón siempre, claro está, que no atentemos contra aspecto alguno de la dignidad humana.
Hoy en dia se nos muestra continuamente una clara tendencia a acallar aquello que no coincida con nuestras ideas sin escuchar primero y, mucho menos aún, sin ofrecer un contrapunto bien ponderado. Pero tal vez, y es mi modesta opinión, deberíamos recordar que la razón y la verdad no siempre están del lado de los que defienden con más fiereza sus aparentes principios, o mucho menos todavía de aquellos que gritan más alto.
Y por supuesto siempre consideraré completamente validas tus conclusiones... aunque no las comparta.
Y me voy a dormir que la parienta me mata jejeje
Pep.
Aristoteles dijo: 'nunca se alcanza la verdad total, ni nunca se está totalmente alejado de ella', así que considero que todos tenemos nuestra parte de razón siempre, claro está, que no atentemos contra aspecto alguno de la dignidad humana.
Hoy en dia se nos muestra continuamente una clara tendencia a acallar aquello que no coincida con nuestras ideas sin escuchar primero y, mucho menos aún, sin ofrecer un contrapunto bien ponderado. Pero tal vez, y es mi modesta opinión, deberíamos recordar que la razón y la verdad no siempre están del lado de los que defienden con más fiereza sus aparentes principios, o mucho menos todavía de aquellos que gritan más alto.
Y por supuesto siempre consideraré completamente validas tus conclusiones... aunque no las comparta.
Y me voy a dormir que la parienta me mata jejeje
Pep.
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Mix-martes86
- Könteradmiral
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- Registrado: 16 Jul 2004 19:15
Lo unico cierto es que, pasase lo que pasase, aqui ninguno podemos juzgar nada... ni estamos aqui para eso... se supone que se estan debatiendo hechos historicos, no bajando a cuan inmoral o no son las guerras, hecho que al final desemboca en lo mismo de siempre.Lo único cierto es que asesinaron a miles de personas......y eso es lo que hay que juzgar.
Ulises, si ves que no puedes convencer a los demas de tu punto de vista, pero ademas te inflama el hecho de que esten diciendo lo que estan diciendo, dejalo correr ya el asunto, olvidalo, porque al final te viene el calenton, dices algo ofensivo, y al final nos explota esto en las manos. A pesar de las opiniones algo "peligrosas" del hilo, lo estoy dejando correr... espero que al final no tenga que pararlo.
Saludos.
PD.: Gracias de nuevo por los datos Pep.
Navegando las tormentas como mejor se puede.
Pep, ciertas cosas están por encima de las opiniones personales, el sentido común dicta que algunos actos están bien o están mal al margen de lo que opine "A" o "B"........y lanzar dos bombas atómicas, cometer un acto terrorista, violar, etc, etc, etc, es algo que está mal y no admite interpretación alguna. De ahí que jamás aceptaré vuestras explicaciones al respecto; lo que hubiera ocurrido de no haberse lanzado las bombas nadie lo sabe, y al menos a mí, no me gusta jugar a adivino. Lo único cierto es que asesinaron a miles de personas......y eso es lo que hay que juzgar.
un saludo.
un saludo.
.De ahí que jamás aceptaré vuestras explicaciones al respecto; lo que hubiera ocurrido de no haberse lanzado las bombas nadie lo sabe, y al menos a mí, no me gusta jugar a adivino. Lo único cierto es que asesinaron a miles de personas......y eso es lo que hay que juzgar
Ulises, nadie te pide que las aceptes, solo que respetes las opiniones de los demas, por muy diferentes que sean a las tuyas.
No estoy diciendo que les hayas faltado abiertamente el mismo, pero si creo que estaria bien evitar contestar con un gran desden a ciertas opiniones que no coinciden con las nuestras.
Mira, en mi humilde opinion, creo que ambas partes teneis parte de razon. Es un tema complejo. Siempre he dicho que no me hubiera gustado estar en el pellejo de Truman (y menos aun en el de los habitantes de Hiroshima o en el del recluta yankee que tenia que poner el pie en Japon).
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- Kommodore
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Creo que todos somos adultos y podemos mantener el hilo en un nivel aceptable de discrepancia sobre temas particulares, en forma enriquecedora.
Para los que sostienen, como yo, que el arma atómica fue necesaria en su utilización, evalúan ciertos parámetros lógicos-matemáticos y hasta los efectos psicológicos aplicados a las masas, que benefician el hecho de hacerlas detonar.
En mi forma de pensar, es más rápido para hacer entender a quienes querían inmolar a su pueblo, que no tendrían oportunidad alguna de morir gloriosamente, katana en mano, cortando a unos cuantos enemigos que se les pusieran en su camino.
Es más efectivo que aplicar un bloqueo naval que llevara a morir de inanición a todos por igual, es más efectivo que bombardear día tras día ciudades ya convertidas en cenizas, aumentando contínuamente el número de víctimas, es más efectivo que entrar a punta de bayoneta y lanzallamas, masacrando en cada cueva a los cientos de miles que se ocultarían desesperados y resignados, en la convicción de las atrocidades que sufrirían en vida, según se los habían informado continuamente sus dirigentes.
Para mí resulta en un problema simple de resolver, de un lado tengo meses de lucha, enormes pérdidas propias, utilización de los recursos atados por largo tiempo al conflicto bélico, y del otro la posibilidad de poner fin a todo en unas semanas.
Para los que sostienen, como yo, que el arma atómica fue necesaria en su utilización, evalúan ciertos parámetros lógicos-matemáticos y hasta los efectos psicológicos aplicados a las masas, que benefician el hecho de hacerlas detonar.
En mi forma de pensar, es más rápido para hacer entender a quienes querían inmolar a su pueblo, que no tendrían oportunidad alguna de morir gloriosamente, katana en mano, cortando a unos cuantos enemigos que se les pusieran en su camino.
Es más efectivo que aplicar un bloqueo naval que llevara a morir de inanición a todos por igual, es más efectivo que bombardear día tras día ciudades ya convertidas en cenizas, aumentando contínuamente el número de víctimas, es más efectivo que entrar a punta de bayoneta y lanzallamas, masacrando en cada cueva a los cientos de miles que se ocultarían desesperados y resignados, en la convicción de las atrocidades que sufrirían en vida, según se los habían informado continuamente sus dirigentes.
Para mí resulta en un problema simple de resolver, de un lado tengo meses de lucha, enormes pérdidas propias, utilización de los recursos atados por largo tiempo al conflicto bélico, y del otro la posibilidad de poner fin a todo en unas semanas.