Uso Historico de la Capa Termal...............

[Redwine]

Queria comentarles, seguro interesara a todos, de una interesante discusion que surgio debido al chat con el Equipo de Desarrollo de SH3..........

Uno del equipo menciono en el chat que el uso de las capas termales por parte de los comandantes de U-Boote no era mas que un mito.............

Alguien asombrado abrio un post en el foro de subsim............ preguntando por esto................

Algunos, seguramente debido a que no son de habla inglesa entendieron que el que escribio, dijo que las capas termales era un mito............ esto se aclaro, quedo claro que se referia al uso de ellas y no a ellas mismas..........

Pero ahi hubo dos corrientes............ inicialmente una que asegura que los capitanes de U-Boote no tenian ni idea de que las capas termales existian, ni de para que servian..................

Esto basados en lo que menciona el muchacho del Equipo de SH3, donde dice que se asesoraron con un capiatn de Uboote que aun esta vivo, y que emnciona que eran ignorantes de la capa termal y sus propiedades "curativas" para salvar el trasero .................

Dicho por un capitan de U-boote................

Pero ahi surgieron otros, varios dando datos de que si sabian los alemanes de la capa termal y sus efectos...............

Es mas fueron apareciendo personas que hasta describen el metodo usado...................

Parece que los alemanes no tenian un termografo como los subs de USA, que graficaba con tinta en un papel, la temperatura alrededor del sub, ni un "batitermografo" que era capaz de lanzar una sonda de temperatura hacia las profundidades.............y determinar la posicion de la capa termal aun con el sub en superficie .

Los alemanes no habian desarrollado un metodo asi de facil, varios describen que el proceso consistia en hacer correr por un tubito agua del exterior hasta que estubiesen seguros que no estaba afectada por la temperatura del tubito y ahi llenaban un frasco de vidrio y ponian un densimetro o un tremometro o las dos cosas....................

Asi tomamaban una medicion por ejemplo cada 10 metros.................



Aqui hace su aparicion un muchacho que mas o menos nos trato de estupidos a todos................ muy falto de cortesia y educacion, practicamente nos insulto, y dijo mas o menos que eramos unos estupidos al pedir que se modele la capa termal, que no sabiamos de que hablabamos, que era un fenomeno complejo, que no daba casi ninguna proteccion, y que los capitanes alemanes no sabian que coño era...............

Mas omenso nos trato de ignorantes a todos, y nos dio como consejo que no debiamos hablar de cosas como estas.................... finalmente nos dice literalmente que nos dejemos de hablar mierda .........!!

Aqui no termina la cosa.............


Alguien menciona que pago solo 9 dolares por un simulador que si tiene modelada la capa termal.............. Sub Command...............


Finalmente alguien transcribe textualmente un parrafo del U-Boat Commanders Handbook................. da pagina y capitulo..........

El parrfo del Manual del Comandante de U-Boote, menciona la importancia de hacer constantes mediciones de temperatura y densidad para conocer la ubicacion de la capa termal...............



Esto termino con la duda.............. si el manual de entrenamiento de los capitanes lo dice ya no hay duda de que conocian la capa termal y para que servia..................


Lo curioso es lo intenso de la defensa de este señor para que no se modele la capa termal................... hasta llegue a pensar que es uno del Equipo de Desarrollo enojado porque le exigimos que modele algo que tal vez no tenian pensado hacer.............


Personalmente creo que un simulador de submarinos sin la capa termal modelada, es una aberracion.....................

La persona del Equipo de Desarrollo que escribio en el chat, confirmo que si bien el uso de la capa era un mito, esta estaria modelada............... pero............

Aun asi algunos quisimos estar atentos, y explotamos un poquito el tema............... no vaya a ser cosa que si no sienten ruido, se les ocurra no modelarla..................



Por favor, cualquiera que tenga informacion sobre el tema, le agradeceria que la compartiese, incluso aquellos que manejen el ingles, si quieren hacer presencia en los post donde se habla de esto..................

Dicen que prevenir es mejor que curar........................

Desde ya gracias a todos..........................


Aqui les dejo la direccion del topico....................

http://207.44.164.159/phpBB/viewtopic.p ... sc&start=0

[akerberg]

Hola a todos!

En el foro de OFF TOPIC de la web de Bukanero, tambien se ha debatido el tema con interesantes aportaciones.

Solo diré como técnico de sonido que obviamente el medio por el que se transmite el sonido (en este caso el agua) y sus condiciones, afectan a la percepción del mismo. NO es lo mismo un concierto al aire libre en verano que en invierno, una sala con aire acondicionado o no.......

Os pongo un pedazo de teoría que he copiado de un post mio en el foro de PlanetSHIII
El proceso de detección por sonido debe sortear problemas naturales del medio donde actúa, estos condicionan principalmente, la velocidad para cumplir con la transmisión (vibración), y la recepción (eco).Estos problemas son impuestos por las condiciones general del mar, la temperatura de las distintas niveles de las profundidades (capas de agua), presión hidrostática y la salinidad producen desvío, distorsión o separación del sonido. La temperatura es uno de los factores con mayor incidencia en la propagación del haz sonoro, la velocidad se incrementa, con el aumento de la temperatura del agua.

[Beltza]

Gracias Redwine por la información. Muy interesante.

Un saludo.

[Mac]

Opino que por supuesto que sabian los alemanes de la existencia del fenomeno de las termoclinas, pero supongo que el 'mito' recae sobre el hecho de aprovecharlas para evadirse del enemigo. Hace algo de tiempo lei que una termoclina solia encontrarse de 600 pies para abajo (unos 180 m, que ya son), y son fenomenos producidos de forma arbitraria y poco frecuente. Habria que pensar como un capitan de u-boat, estando sometido a ataque de cargas, y pensando en una estrategia para huir con vida de esa situacion. Dudo mucho que se le pasara por la cabeza poner el destino de su tripulacion y su buque en manos de la posibilidad de que existiese, con mucha suerte, una capa termica cercana. Seguramente muchos de los que pudieron aprovechar una de estas termoclinas se darian cuenta despues de que habian escapado gracias a una capa de agua caliente.
La forma de tomar la temperatura del agua en submarinos alemanes era una tarea tediosa, como ha comentado Redwine, y el hombre que se encargara de tal tarea bajo situacion de combate, probablemente fuera mucho mas util en ese momento en la camara de torpedos recargando a todo trapo para poder disparar a tiempo en caso de necesidad, o haciendo de lastre corriendo de un lado a otro del submarino para subir o bajar mas rapidamente.
Las termoclinas ademas tienen sus inconvenientes. No solo varia la temperatura, sino que tambien viene acompañada de un cambio de presion. Maniobrar el submarino en un tramo de agua cuya presion no es la que habia sido medida para trimar el buque puede ser horrible. Incluso podria ser dificil atravesarla de arriba a abajo o viceversa sin hacer de nuevo ajustes en los tanques de lastre, perdiendo un tiempo precioso. O podria hacer que el submarino subiera hasta la parte superior de la termoclina rapidamente al entrar en ella, dejandote en pelotas a menos metros del enemigo de los que te gustaria.

Creo que deberian de incluirse en SH3. Si bien este hombre dice que su uso es un 'mito', eso no significa que no existan...

Un saludo

[Francisco]

Hola Redwine, Akerberg y Beltza

Este es un tema que me atañe ya que en tiempos fuí alumno especialista sonarista de la armada y cosas como estas estaban en los libros, me he permitido abrir un post en el foro de la ODSH para investigar cuando comenzaron los estudios sobre las capas térmicas y el batitermógrafo, este último data de 1937 con lo que se supone que durante la guerra se conocia este tema, pero de todas maneras os pongo por aquí un link muy instructivo al respecto.

http://www7.nationalacademies.org/spani ... 22-01.html

Saludos : Francisco[/url]

[Invitado]

Caramba!!! es una pagina interesantisima, he tardado lo suyo pero esta toda leida y no tiene desperdicio.
Muchas Gracias Francisco. Y a Mac, Beltza, Redwine y Akerberg tambien por desarrollar el tema.

[Redwine]

Muchas gracias a todos por el interes...........

Es una suerte tener a Francisco que sabe de esto en la vida real............



Queria recalcar dos cosas..............


1] La persona del equipo de desarrollo, se refirio al uso de las capas termales en forma tactica para escapar de los DDs como un mito, tambien dijo que aun asi estas estarian modeladas en el simulador..................

Aun asi, por las dudas y para abrir el paraguas antes de que llueva, estamos escribiendo y dialogando del tema, como para que no se "olviden" de esa promesa........................ , no vaya a ser cosa que se "olviden" de modelar la capa termal.................. mas vale prevenir que curar....................


2] Cuando se refirio a "un mito' se refirio al uso de estas, en ningun momento dijo que la existencia de las mismas estuviese en duda, pero algunas personas en el foro de subsim interpretaron erroneamente esto...........


Para sus comentarios, esta persona del equipo de desarrollo, se baso en informacion dada por un capiatn de U-Boote..................


Ahora habria que ver bien que fue lo que este hombre dijo, tal vez su intencion fue la de decir que no tenian mucho tiempo para prestarle atencion a la posicion correcta de las capas termales, y de aleman a rumano, de rumano a ingles se deformo un poco................


Todos sabemos que los capitanes sabian que navegando profundo y silencioso, estaban mas seguros.............. las capas termales estan a profundidades variables, que pueden ir de 50 a 120 metros y hasta 180 tambien................ la mayoria de los sub alemanes eran capaces de sobrepasarlas, el de menos profundidad maxima operativa era el Tipo II con 150 metros, y una profundidad de aplastamiento de tal vez 250 metros.


Como el metodo que tenian para conocer la ubicacion de la capa era algo tedioso, tamando muestras de agua cada 10 metros y midiendo temperatura y densidad............... hacian mediciones previas de la zona, sin estar en combate................. llegado el momento del combate, tal vez tomaban los avlores aproximados que tenian ya tomados y listo, eso simplificaba la cosa ....................


Lo grave aqui fue que hubo quien aseguro que los alemanes no sabian que era ni para que servia una termoclina o capa termal, un cambio en el gradiente de temperatura, ni tampoco que podia usarse para protegerse.............


Esto causo asombro............ justo los alemanes........... cuya tecnologia en la WW2 solo fue alcanzada por los aliados decadas despues, y gracias a que se robaron todo al vencerlos............... justo ellos iban a ser estupidos y estar atrasados...............


Justo alguien que tiene el manual de Entrenamiento de los Capitanes de U-Boote trascribio un parrafo donde se hace incapie en en la importancia de hacer mediciones constantes para determinar la posicion de la termoclina para usarla para proteccion contra la deteccion de los DDs...............




Le pido por favor a cualquiera que tenga algo en algun libro, que mencione estas mediciones o el uso de la capa termal para proteccion, por parte de algun comandante o tripulante aleman, que por favor lo comparta..............................


Mil gracias a todos..................

[Francisco]

Hola de nuevo a todo er mundo.

Al final estoy viendo que me vais a poner a currar (con lo vaguete que soy), intentaré recopilar viejos apuntes y diagramas, no se ni donde están ni siquiera si todavía los conservo, pero como uno guarda muchas tonterias quin sabe lo que puede aparecer, no prometo nada pero de todas maneras es un tema que me interesa y gusta asi que ya sabeis el dicho.

Sarna con gusto no pica (aunque mortifica)

Lo que encuentre sobre el tema lo conocereis.

Saludos


Como me habeis dado tiempo antes de irme a dormir edito el post y os dejo unas cuantas cosillas para que esteis entretenidos hasta mañana.


Aqui podeis comprobar cuando se introdujo el batitermografo CBT40131

http://www.maritime.org/radio-bath.htm


En este otro podeis ver la evolución de los sonar

http://www.de220.com/Electronics/Sonar/Sonar.htm


Otro con las caracteristicas de un sonar parecido a los que conocí en mis tiempos sonar AN/SQS 23

http://www.ussjpkennedyjr.org/850son.html

y este último también referente al mismo tema (Sonar)

http://webhome.idirect.com/~jproc/sari/asd_et2.html

espero que os sea de provecho.

Resaludos.

[Invitado]

Dos primeros apuntes:

1.- En una enciclopedia que tengo, hay unos pequeños párrafos del diario de abordo de un submarino italiano, en una acción en el mediterráneo.
En dicha acción describe el disparo de 3 torpedos, impactando en dos mercantes de un convoy. Luego se sumerje, en silent running y profundidad 80-110 metros. Sin hacer indicaciones de mediciones de temperatura ni nada, dice que los pings del asdic del destructor se oyen mucho más claros cuando están a 80 metros, y les sigue una serie de cargas de profundidad, y que a 110 metros los pings se oyen mucho más flojitos y no son atacados. Cuando esté en casa lo transcribiré, por que es interesante. De ello se deduce que, aun cuando no se sabe si tenían o no elementos de medición, o incluso una idea clara del fenómeno, si conocían sus efectos.

Por otro lado, también tengo el U-boat's Commander's Handbook, el libro de mano del comandante de submarino, edición de la Kriegsmarine de 1943, traducida al inglés. Recuerdo que habla de condiciones diferentes en la transmisión del sonido, debido a salinidad y temperatura del agua, por ejemplo en desembocaduras de ríos. Lo repasaré y transcribiré la traducción de lo que sea interesante.

[Epinephelus]

Hola a todos,

En otras ocasiones, en este mismo foro se han comentado aspectos sobre la termoclina:

http://www.24flotilla.com/phpBB2/viewto ... termoclina

Un saludo.

[Redwine]

Gracias Akerberg, Beltza, Mac, Johann, Francisco, Eski, Epi..........

A ver si conseguimos derrumbar los "mitos"


Muchas gracias a todos por aportar informacion, no duden en agregar mas asi aprendemos y no dejamos que nos cuenten cosas que no son ciertas........

Voy a leer tus links Francisco...........

Eski, esta genial el relato de los italianos, eso es algo que habia escuchado, el ASDIC no era tan efectivo detectando subs a bajas profundidades, el sonido no se propagaba bien por el borde o frontera del medio o sea la superficie......... muy interesante..............

Con respecto al U-Boote Commander Manual Handbook.......... por favor si podes revisalo, ahi debe estar la clave.................

[Francisco]

Saludos Redwine

Con mis links tienes para entretenerte un ratillo, la marina de EEUU ya conocía estas capas termales antes de la guerra y de echo equipó su flota con batitermógrafos en el 1941 demostrando este echo que existir existieron aunque supongo que como en todo comienzo la utilización de estas dependería de la formación de los capitanes de Uboat y de sus convicciones.

Seguiré investigando sobre el tema y a ver si consigo documentar un poco el asunto con fechas y demás zarandajas.

[Redwine]

Te lo agradezco Francisco, especialmente lo que tenga que ver con los U-Boote y sus tacticas...........

[Invitado]

TRES BLANCOS CON CUATRO TORPEDOS


De la relación del comandante del "Axum", teniente de navío Renato Ferrini:

Hora 19:33
Mientras tanto puedo comprobar que la formación está compuesta por unos quince vapores, dos cruceros y numerosos destructores. Navega en tres líneas de cuña, con los vapores repartidos por las tres líneas, los dos cruceros al centro y los destructores dispersos por las líneas de fuera. Dada la calma del mar, prefiero tener una visión rápida de la situación a fin de no hacer ver la estela del periscopio que, a pesar de la marcha al mínimo, es visible.

Hora 19:42
Después de una brevísima observación a profundidad de periscopio, bajo a los 15 metros y pongo avante media velocidad para cerrar distancias.

Hora 19:55
Lanzo de proa todos los torpedos 1,4,3,2 en se orden. Me alejo enseguida del lanzamiento. Distancia al lanzamiento de la primera línea 1.300 metros, del crucero 1.800 metros. Después de 63 segundos del lanzamiento se oye una primera explosión; después de 90 segundos otras dos explosiones muy seguidas. Esto me hace suponer que he acertado una unidad de primera línea y sucesivamente otra de la segunda. Mientras el submarino se encuentra a unos 65 metros empieza la caza con un lanzamiento concentrado de cargas. Bajo a profundidad 100 parando todas las máquinas. La caza sigue por cerca de dos horas con estudiada lentitud y lanzamientos más o menos concentrados. Noto que cada vez que la unidad sube a los 80-90 metros se sienten las señales del detector, a las que siguen una inmediata serie de cargas. Decido por tanto permanecer entre los 100-120 metros, tanto más cuando a las 21:35 un destructor se pone en marcha y al pasar de popa a proa, además del ruido de la hélice, se oye netamente otro como de un cabo deslizante, lo que me hace suponer que se trata de minas de remolque.

Hora 22:5O
Emerjo y noto a popa a unos 3.000 metros un gran buque en llamas, a la derecha otra unidad en llamas y envuelta ya en mucho humo y a la izquierda una tercera unidad ya quemada...


La Segunda Guerra Mundial, de Arrigo Petacco. Versión española. Página 832. SARPE 1978.


Mi conclusión es que la inclusión o no de la capa termal en el juego es, para los productores y/o programadores, una decisión económica. La capa está ahí, y produce sus resultados, lo sepamos nosotros o no, y lo supieran o no cada bando en la WWII.
Otra cosa es que tuvieran métodos para analizarla, ya sea en forma operativa o no. Pero deducir del hecho de que no tuvieran facilidad para medirla, que no los tuvieran o que no la conocieran incluso que la capa térmica no existía en esa época indica una estolidez supina. Lo correcto si se decide que no la conocían, o no la podía medir en condiciones de combate es no poner en los submarinos esos elementos medidores, ni avisos. Lo que sí resulta nada histórico del SH2 en este sentido es que la tripulación nos avise cuando pasamos una.

Resumen: la capa termal es un fenómeno físico que está ahí, y produce sus resultados (como los produjo en la WWII, perogrullo), por lo cual debe ser modelado en el juego so pena de hacer un burdo sim. Otra cosa es que se pueda saber cuando hay capa, a qué profundidad, que grosor o efectos tiene en cada caso y que eficacia tiene en general.

[Invitado]

Del U-boat Commander's Handbook. Kriegsmarine 1943. Traducción inglesa.

Regla 48.
The acoustical conductivity of the water depends on the uniformity of its condition. Differences of temperature ans salt content - that is to say, in the different layers of the water - which are caused by currents, tides, and the motion of the sea - reduce the conductivity of the water. The same result is brought about by permeation of the water with air, or with plankton containing air. Uniformly high o uniformly low temperatures, as well as uniformly high or uniformly low proportions of salt in the water, increase the conductivity. In the Baltic and the North Sea, conditions are generally bad for sound locating; in other words, favorable for submarines.

Regla 57.
As regards the conditions of ASDIC in relation to the transmitting capacity of the water, it has been ascertained that the efficiency of the submarine-detecting gear is considerably reduced in sea areas with numerous layers of water.
a) Formation of layers of varying density ("stratification") of the water of the sea occurs after a long spell of sunshine on a calm sea, and also in a high degree in places where there is a mingling of different kinds of water, for example, at the confluence of the brackish waters of the Baltic with the salt water of the North Sea, in the Skagerrak and Kattegat; also in the Straits of Gibraltar, and on the confines of the Gulf Stream, in the Gulf Stream itself, near the mouths of the rivers, and in other places (see Atlas of Water Densities of the Oceans). These "stratifications" of the water bring about a deflection of the wave of the echo sounder, so that the echo does not return to the receiver. In these circumstances, the submarine detecting gear does not function at all, or only for very short distances.
According to this, it is to be asumed, that the submarine detecting equipment of the enemy is frequently less efficacious in summer than in winter, and that this also applies to waters with a marked "stratification" (Skagerrak, Kattegar, West Coast of Norway, Pentland Firth, vicinity of the Gulf Stream, Estrecho de Gibraltar). Continual observation and measuring of water densities and temperatures are therefore important and indispensable, for establishing the presence of "stratificacion" when submerging to considerable depths as a means of evading pursuit by position finding.

Manual de bolsillo del comandante de submarino. Kriegsmarine 1943. Traducción al español de la traducción inglesa

Regla 48.
La conductividad acústica del agua depende de la uniformidad de sus condiciones. Diferencias de temperatura y contenido en sal - es decir, en las diferentes capas de agua - que son causadas por corrientes, mareas y el movimiento del mar - reduce la conductividad del agua. El mismo resultado produce la permeabilidad del agua al aire, or con plancton conteniendo aire. Temperaturas uniformemente altas o bajas, así como proporciones de sal en el agua uniformemente altas o bajas, incrementan la conductivitad. En el Báltico y Mar del Norte, las condiciones son generalmente malas para localización por sonido; en otras palabras, favorable para los submarinos.

Regla 57.
En cuanto a las condiciones del ASDIC en relación con la capacidad de transmisión en el agua, se ha determinado que la eficiencia del instrumento detector de submarinos se reduce considerablemente en áreas del mar con numerosas capas de agua.
a) La formación de capas de densidades variables ("estratificación") del agua del mar ocurre después de largos periodos de sol en mar calmo, y también en alto grado en lugares donde hay mezcla de diferentes clases de agua, por ejemplo, en la confluencia de las aguas salobres del Báltico con el agua salada del Mar del Norte, en el Skagerrak y el Kattegat; también en el Estrecho de Gibraltar, y en los confines de la corriente del Golfo y la corriente del Golfo misma, cerca de las bocas de los ríos, y en otros lugares (véase el Atlas de Densidades del Agua de los Océanos). Estas "estratificaciones" del agua producen una deflección de la onda de la eco sonda, de forma que el eco no vuelve al receptor. En estas circunstancias, el instrumento detector de submarinos no funciona en absoluto, o solo en distancias muy cortas.
De acuerdo con esto, se debe presumir que los equipos detectores de submarinos del enemigo es frecuentemente menos eficaz en verano que en invierno, y esto se aplica también a aguas con marcada "estratificación" (Skagerrak, Kattegat, Costa Oeste de Noruega, Pentland Firth, vecindad de la corriente del Golfo, Estrecho de Gibraltar). Continuas observaciones y mediciones de las densidades y temperaturas del agua son por lo tanto importantes e indispensables, para establecer la presencia de "estratificaciones" cuando se sumerge a profundidades considerables como método para evadir perseguidores por buscadores de posición.
Puede haber más, pero con eso es absolutamente claro el conocimiento de los alemanes de las capas termales, termoclinas y todos sus fenómenos. Otra cosa distinta es que dispusieran de medios para utilizarlas eficazmente en provecho propio.