ANTES DE NADA AVISO, por si las moscas.
ESTE MENSAJE TIENE SOLO LA FINALIDAD DE SACIAR UNA CURIOSIDAD HISTORICA, punto pelota.
Hace unos dias, tuve una discusion (en el sentido de debate constructivo) sobre la historia de la senyera y sus variantes (principalmente la senyera valenciana), y como ninguno de los presentes eramos expertos, cada cual se mantuvo en sus trece y no sacamos nada en claro.
Entonces me puse a buscar, y encontre una explicacion en internet sobre la historia de la senyera, desde el supuesto origen, hasta la actualidad, y como internet, es muy util, pero igualmente poco fiable, me permito aprovecharme de tus conocimientos, para que me digas si la informacion que ahi se plasma es de fiar, o no.
La pagina, es de dificil navegacion, no se por que no hay un boton para pasar paginas, por lo que te copio todos los enlaces de las sucesivas paginas, y te ahorras el tener que ir editando una a una como me toco hacer a mi.
Muchas gracias por adelantado.
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... /cat_1.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... /cat_1.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... /cat_2.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... /cat_3.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... /cat_4.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... /cat_5.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... /cat_6.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... /cat_7.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... /cat_8.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... /cat_9.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... cat_10.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... cat_11.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... cat_12.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... cat_13.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... cat_14.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... cat_15.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... cat_16.htm
http://www.angelfire.com/realm/jolle/ca ... cat_17.htm
Para Pep o expertos en história en general.
Moderador: MODERACION
Para Pep o expertos en história en general.
LEY DE KELLY SOBRE LA NAVEGACION. * La información más importante de la carta de navegación, siempre se encuentra en el pliegue.
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Bill Bones
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Re: Para Pep o expertos en história en general.
Muy interesantes los enlaces, gracias por ponerlos. Nunca te acostarás sin saber una cosa más... 
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VON JANSEN
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Re: Para Pep o expertos en história en general.
Precisamente por eso, pido opinion a nuestro experto, pues me da mucha mas fiabilidad que todo lo que leo en internet, y no se donde está contrastado....VON JANSEN escribió:Bueno hay para todos los gustos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de ... la_bandera
Ya sabemos que hay mucha historia distorsionada y malmetedora en este tema, por diversos y oscuros intereses.
Es por eso, que lo he preguntado, es una duda que tengo hace mucho tiempo, y mucho he buscado, con diferentes y contradictorios resultados, según quien lo explique....
LEY DE KELLY SOBRE LA NAVEGACION. * La información más importante de la carta de navegación, siempre se encuentra en el pliegue.
Re: Para Pep o expertos en história en general.
Aunque el tema es delicado y sería complejo de resumir intentaremos aclarar algunas cosas
Independientemente de la leyenda sobre la procedencia de la senyera o bandera catalana; la fuente aportada no se atañe a lo sucedido históricamente e introduce algunos conceptos que podrian confundir a algunos lectores.
Nada mas empezar habla de reinos o coronas, que no son tales, condados con categoría superior a los demás, condados menores y pequeños y pobres territorios cuyos jefes se habían atribuido desde antiguo el pomposo título de rey. Suficiente para desacreditarse desde mi punto de vista a si misma como fuente fidedigna de información.
La disciplina que estudia la composición y forma de las banderas, pendones y estandartes, es la vexilología, que viene de vexillum, y era un estandarte utilizado por las legiones romanas, la heráldica es otra cosa diferente aunque suelen ir estrechamente unidas
Veamos a grandes rasgos algunas pinceladas históricas
Nunca ha existido un reino ni una corona de Catalunya, ni siquiera cuando Ramón Berenguer IV Conde de Barcelona, contrajo matrimonio con la reina Petronila de Aragón, tal y como previamente se había acordado por los padres de ambos contrayentes cuando esta contaba con 1 año de edad, aunque la boda se llevo a efecto cuando esta alcanzo la edad canónica de la época para el matrimonio (o sea 14).
Ramon Berenguer mediante este matrimonio pasa a ser proclamado “Primus Inter Pares Dominus” de Aragon, (o sea para entendernos, Primero Entre Iguales pero solo Principe) además mantendría el titulo de Conde de Barcelona.
¿Porque entonces Catalunya siguió sin ser reino, si Ramon Berenguer IV se habia casado con la reina de Aragon y con eso se unificaban los territorios?. Pues muy sencillo, además de cuestiones de índole territorial complejas de resumir, también porque Ramiro I de Aragón había pactado anteriormente con los condes de Barcelona; que en caso de llevarse a cabo la unificación de ambas casas tan solo cedería el dominio territorial pero no la dignidad real, con lo cual ni siquiera con la boda Ramón Berenguer podía considerarse rey consorte
Catalunya como entidad política y territorial tampoco existía y tampoco era un condado único, sino mas bien una serie de condados de origen franco-carolingios e independientes entre si que acabarían siendo controlados por el de Barcelona bajo el mando de Ramón Berenguer IV. Quien a partir de la boda, inicia una política propia de reconquista de territorio a los musulmanes sin cederlos al Reino de Aragón, estos territorios conquistados y repoblados se unieron a los que ya poseía y fueron conformando lo que posteriormente se conocería como Catalunya
Alfonso hijo primogénito de Ramón Berenguer IV hereda el condado de Barcelona a la muerte de su padre, recibiendo además el reino de Aragón de su madre Petronila, gobernando con el nombre de Alfonso II de Aragón. Es a partir de entonces cuando se considera que el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona se unen dinásticamente, pasado a ser conocida esta entidad como Corona de Aragón si bien esta denominación es algo tardía y se debe a la intervención del cronista Jeronimo Zurita quien la generalizó unos cuatrocientos años después de la unión de Aragón y Catalunya
A partir de 1167, en los sellos utilizados en los documentos de la cancillería (oficina que registraba y despachaba la documentación real) de Alfonso II, ya aparece la representación de la bandera que muy posteriormente será conocida como Senyera y que será adoptada por Catalunya como propia.
Jaime I de Aragón, conocido también como Jaime I el Conquistador Rey de Aragón, de Mallorca, de Valencia y Conde de Barcelona (que era nieto de Alfonso II), tomó Mallorca y Valencia a los musulmanes y fueron también incorporadas al Reino de Aragón
El estandarte o estandartes que llevó a la conquista de ambos sitios, y que eran similares a la senyera catalana actual, en realidad era la bandera de los Reyes de Aragón, ya que por entonces ya era Rey
Bandera de los Reyes de Aragón, porque exactamente eso es lo que eran las banderas en esa época, signos de identidad de casas, familias o linajes y no signos de identidad de territorios, que es el sentido identitario que tienen hoy en día, principalmente desde el nacimiento del concepto de estado moderno a partir de los Reyes Católicos.
En la fuente enlazada se habla de banderas o senyeras, de Valencia de Mallorca o Aragón y se da a entender que son variantes de la catalana cuando en realidad desde el punto de vista histórico los más exactos sería decir que la bandera catalana, valenciana y mallorquina son variantes de la aragonesa
Por otra parte la actual bandera o senyera catalana como símbolo de identidad territorial tiene su origen en el Estatuto de Autonomía de Catalunya de 1979, donde fue oficializada
saludos
Independientemente de la leyenda sobre la procedencia de la senyera o bandera catalana; la fuente aportada no se atañe a lo sucedido históricamente e introduce algunos conceptos que podrian confundir a algunos lectores.
Nada mas empezar habla de reinos o coronas, que no son tales, condados con categoría superior a los demás, condados menores y pequeños y pobres territorios cuyos jefes se habían atribuido desde antiguo el pomposo título de rey. Suficiente para desacreditarse desde mi punto de vista a si misma como fuente fidedigna de información.
La disciplina que estudia la composición y forma de las banderas, pendones y estandartes, es la vexilología, que viene de vexillum, y era un estandarte utilizado por las legiones romanas, la heráldica es otra cosa diferente aunque suelen ir estrechamente unidas
Veamos a grandes rasgos algunas pinceladas históricas
Nunca ha existido un reino ni una corona de Catalunya, ni siquiera cuando Ramón Berenguer IV Conde de Barcelona, contrajo matrimonio con la reina Petronila de Aragón, tal y como previamente se había acordado por los padres de ambos contrayentes cuando esta contaba con 1 año de edad, aunque la boda se llevo a efecto cuando esta alcanzo la edad canónica de la época para el matrimonio (o sea 14).
Ramon Berenguer mediante este matrimonio pasa a ser proclamado “Primus Inter Pares Dominus” de Aragon, (o sea para entendernos, Primero Entre Iguales pero solo Principe) además mantendría el titulo de Conde de Barcelona.
¿Porque entonces Catalunya siguió sin ser reino, si Ramon Berenguer IV se habia casado con la reina de Aragon y con eso se unificaban los territorios?. Pues muy sencillo, además de cuestiones de índole territorial complejas de resumir, también porque Ramiro I de Aragón había pactado anteriormente con los condes de Barcelona; que en caso de llevarse a cabo la unificación de ambas casas tan solo cedería el dominio territorial pero no la dignidad real, con lo cual ni siquiera con la boda Ramón Berenguer podía considerarse rey consorte
Catalunya como entidad política y territorial tampoco existía y tampoco era un condado único, sino mas bien una serie de condados de origen franco-carolingios e independientes entre si que acabarían siendo controlados por el de Barcelona bajo el mando de Ramón Berenguer IV. Quien a partir de la boda, inicia una política propia de reconquista de territorio a los musulmanes sin cederlos al Reino de Aragón, estos territorios conquistados y repoblados se unieron a los que ya poseía y fueron conformando lo que posteriormente se conocería como Catalunya
Alfonso hijo primogénito de Ramón Berenguer IV hereda el condado de Barcelona a la muerte de su padre, recibiendo además el reino de Aragón de su madre Petronila, gobernando con el nombre de Alfonso II de Aragón. Es a partir de entonces cuando se considera que el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona se unen dinásticamente, pasado a ser conocida esta entidad como Corona de Aragón si bien esta denominación es algo tardía y se debe a la intervención del cronista Jeronimo Zurita quien la generalizó unos cuatrocientos años después de la unión de Aragón y Catalunya
A partir de 1167, en los sellos utilizados en los documentos de la cancillería (oficina que registraba y despachaba la documentación real) de Alfonso II, ya aparece la representación de la bandera que muy posteriormente será conocida como Senyera y que será adoptada por Catalunya como propia.
Jaime I de Aragón, conocido también como Jaime I el Conquistador Rey de Aragón, de Mallorca, de Valencia y Conde de Barcelona (que era nieto de Alfonso II), tomó Mallorca y Valencia a los musulmanes y fueron también incorporadas al Reino de Aragón
El estandarte o estandartes que llevó a la conquista de ambos sitios, y que eran similares a la senyera catalana actual, en realidad era la bandera de los Reyes de Aragón, ya que por entonces ya era Rey
Bandera de los Reyes de Aragón, porque exactamente eso es lo que eran las banderas en esa época, signos de identidad de casas, familias o linajes y no signos de identidad de territorios, que es el sentido identitario que tienen hoy en día, principalmente desde el nacimiento del concepto de estado moderno a partir de los Reyes Católicos.
En la fuente enlazada se habla de banderas o senyeras, de Valencia de Mallorca o Aragón y se da a entender que son variantes de la catalana cuando en realidad desde el punto de vista histórico los más exactos sería decir que la bandera catalana, valenciana y mallorquina son variantes de la aragonesa
Por otra parte la actual bandera o senyera catalana como símbolo de identidad territorial tiene su origen en el Estatuto de Autonomía de Catalunya de 1979, donde fue oficializada
saludos
Hay tres clases de hombres... Los vivos, los muertos y los que van por la mar.
Aristocles de Atenas al. "Platon"
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Mix-martes86
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Re: Para Pep o expertos en história en general.
No es por nada, pero este asunto me resulta familiar...
No dudo de la buena intencion del creador del hilo, pero lo cerrare a la minima (microscopica) insinuacion contraria a las normas, asi que revisad bien vuestras respuestas.
Saludos.
No dudo de la buena intencion del creador del hilo, pero lo cerrare a la minima (microscopica) insinuacion contraria a las normas, asi que revisad bien vuestras respuestas.
Saludos.
Navegando las tormentas como mejor se puede.
Re: Para Pep o expertos en história en general.
Mix-martes86 escribió:No es por nada, pero este asunto me resulta familiar...
No dudo de la buena intencion del creador del hilo, pero lo cerrare a la minima (microscopica) insinuacion contraria a las normas, asi que revisad bien vuestras respuestas.
Saludos.
Mix, por mi puedes cerrarlo ya...
Mi intencion es que lo vea Pep o Siurell o algun otro historiador de los que por aqui circulan...
Y me apenaria enormemente que mi curiosidad histórica desencadene una nueva tormenta.
LEY DE KELLY SOBRE LA NAVEGACION. * La información más importante de la carta de navegación, siempre se encuentra en el pliegue.
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Bill Bones
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Re: Para Pep o expertos en história en general.
Yo también estoy intrigado con el veredicto de los que están más familiarizados con temas históricos, pero por curiosidad más que nada.
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Mix-martes86
- Könteradmiral
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Re: Para Pep o expertos en história en general.
Lo dejare abierto para que posteen Pep o Siurell (si quieren postear), y lo cerrare despues.
Navegando las tormentas como mejor se puede.
Re: Para Pep o expertos en história en general.
Bien, en primer lugar le voy a dar las gracias a Mix por ese grado de confianza otorgado al no cerrar el post. De hecho considero que en realidad un tema como el que tratamos jamás debería ser motivo (a fortiori ) de discusión, únicamente de charla constructiva e instructiva. En el fondo todo es historia y de todo aprendemos.
Voy a obviar - por innecesario - entrar en consideraciones de tipo político o territorial, simplemente me ceñiré estrictamente a la consulta realizada por Acme: el origen de la senyera. El problema en si es, y hablo con total sinceridad y humildad, que no tengo ni idea. En realidad no es tan sorpresivo, las historias y leyendas se pierden en la bruma de los tiempos y lo que la herrumbre y el polvo no ocultan ya se encargan los humanos (y otras especies vegetales) de taparlo.
El debate abierto en Wikipedia no es más que un claro ejemplo de como no deben hacerse las cosas, en realidad más que un debate no deja de ser un mareante baile de cifras y datos aplicados con mayor o menor intención, acierto e interés. Aunque en realidad no se que interés puede tener un mal llamado 'historiador' en modelar los hechos a su antojo. Tal vez, en mi opinión, deberíamos aunar esfuerzos, dejarnos de empanadas mentales e intentar arrojar un punto clarificador sobre el asunto que tratamos, sin embargo me temo que el personal no está por la labor y menos en esta sociedad en la que vivimos en la que todo, absolutamente todo, se 'politiza' hasta límites vergonzosos y vergonzantes. No se trata de alcanzar conclusiones si no de destruir los argumentos del contrario a cualquier precio, mala estrategia cuando intentamos desatar los nudos de la historia.
Así que, amigo Acme, siento ser de tan poca ayuda. Ahora bien, tienes varias teorías adornadas con una profusión de 'hechos' casi inacabables. Elige la que más te guste o bien toma lo que te apetezca de cada una llegando a tus propias conclusiones, desgraciadamente el problema que tratamos no tiene una solución definitiva ni creo que la tenga en el futuro. Personalmente te comento que ninguna me convence al ciento por ciento, así que prefiero – cobardemente o prudentemente, según como lo mires - mantenerme a la 'escucha' hasta que pueda expresarme en términos concluyentes. No pretendo pasar por parcial y mucho menos aún serlo en la practica, como no me considero ni de lejos un historiador... únicamente soy un simple aficionado a la lectura. De todos modos te agradezco el detalle
Venga, un saludo Camarada.
Pep.
Voy a obviar - por innecesario - entrar en consideraciones de tipo político o territorial, simplemente me ceñiré estrictamente a la consulta realizada por Acme: el origen de la senyera. El problema en si es, y hablo con total sinceridad y humildad, que no tengo ni idea. En realidad no es tan sorpresivo, las historias y leyendas se pierden en la bruma de los tiempos y lo que la herrumbre y el polvo no ocultan ya se encargan los humanos (y otras especies vegetales) de taparlo.
El debate abierto en Wikipedia no es más que un claro ejemplo de como no deben hacerse las cosas, en realidad más que un debate no deja de ser un mareante baile de cifras y datos aplicados con mayor o menor intención, acierto e interés. Aunque en realidad no se que interés puede tener un mal llamado 'historiador' en modelar los hechos a su antojo. Tal vez, en mi opinión, deberíamos aunar esfuerzos, dejarnos de empanadas mentales e intentar arrojar un punto clarificador sobre el asunto que tratamos, sin embargo me temo que el personal no está por la labor y menos en esta sociedad en la que vivimos en la que todo, absolutamente todo, se 'politiza' hasta límites vergonzosos y vergonzantes. No se trata de alcanzar conclusiones si no de destruir los argumentos del contrario a cualquier precio, mala estrategia cuando intentamos desatar los nudos de la historia.
Así que, amigo Acme, siento ser de tan poca ayuda. Ahora bien, tienes varias teorías adornadas con una profusión de 'hechos' casi inacabables. Elige la que más te guste o bien toma lo que te apetezca de cada una llegando a tus propias conclusiones, desgraciadamente el problema que tratamos no tiene una solución definitiva ni creo que la tenga en el futuro. Personalmente te comento que ninguna me convence al ciento por ciento, así que prefiero – cobardemente o prudentemente, según como lo mires - mantenerme a la 'escucha' hasta que pueda expresarme en términos concluyentes. No pretendo pasar por parcial y mucho menos aún serlo en la practica, como no me considero ni de lejos un historiador... únicamente soy un simple aficionado a la lectura. De todos modos te agradezco el detalle
Venga, un saludo Camarada.
Pep.
Re: Para Pep o expertos en história en general.
Siempre me ha gustado la leyenda de la concesión de la senyera mediante la impresion de los dedos ensangrentados sobre el escudo de un noble....aunque no se sostenga desde el punto de vista historico. Cronologicamente los personajes implicados no fueron coetaneos. Se trata de una cronica del siglo XVI escrita por un valenciano y refieriendose a unos hechos ocurridos 7 siglos antes...
"en una batalla, según he hallado escrito en unos quadernos de mano, diz que pidio el Conde Valeroso [Wifredo] al emperador Lois que le diesse armas que pudiesse traher en el escudo, que llevaba dorado sin ninguna divisa, y el emperador viendo que había sido en aquella batalla tan valeroso que con muchas llagas que recibiera, hiziera maravillas en armas, llegose a él, y mojósele la mano derecha de la sangre que le salía al conde, y passó los quatro dedos ansí ensangrentados encima del escudo dorado de alto abaxo, haziendo quatro rayas de sangre, y dixo, estas serán vuestras armas, conde"
Ludovico Pío (814 - 840)
Wifredo gobernó el condado de Barcelona entre el año 878 y el 897.
Sin embargo, el relato causó fortuna y alcanzó una notable difusión. Incluso se modificó con el tiempo el nombre de uno de sus supuestos protagonistas y se adjudicó el hecho a Carlos el Calvo de Francia (840 - 877) para aproximarlo más a los años en que Wifredo gobernó el condado de Barcelona. La crítica e investigación demostraron ya hace mucho tiempo que simplemente se trata de una leyenda que, por cierto, ni siquiera es original pues otros linajes y países tienen la misma tradición.
El emblema perteneció al rey de Aragón y así se reconocía en todos los reinos que entonces formaban Europa. Incluso, cuando en 1410 se extinguió el linaje iniciado en 1137 con el matrimonio de la reina de Aragón, Petronila, y Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, la nueva dinastía elegida en el Compromiso de Caspe, los Trastámara castellanos, asumió el emblema de las cuatro barras al ser designado Fernando como nuevo rey de la Corona de Aragón, en 1412.
La referencia más antigua a las barras o "Señal real de Aragón" data del reinado de Alfonso II "el Casto" (1162 - 1196), cuando tal y como relata la «Crónica de San Juan de la Peña» éste monarca "mudó las armas e sennyales de Aragón e prendió bastones". (...) El uso de las barras, nombre popular con que se conoce este motivo, se extendió a todos aquellos lugares donde gobernó el monarca de Aragón. (...)
¿De dónde proceden estas barras o palos?. Lamentablemente esta pregunta no tiene una respuesta segura.
Saludos.
PD: no me gustaria que se cerrara el hilo sin oir antes alguna otra opinion. Sino parecería que la ultima opinion es la verdadera...y no tiene porque serla. El origen es simplemente desconocido, lo cual llama la atencion...
"en una batalla, según he hallado escrito en unos quadernos de mano, diz que pidio el Conde Valeroso [Wifredo] al emperador Lois que le diesse armas que pudiesse traher en el escudo, que llevaba dorado sin ninguna divisa, y el emperador viendo que había sido en aquella batalla tan valeroso que con muchas llagas que recibiera, hiziera maravillas en armas, llegose a él, y mojósele la mano derecha de la sangre que le salía al conde, y passó los quatro dedos ansí ensangrentados encima del escudo dorado de alto abaxo, haziendo quatro rayas de sangre, y dixo, estas serán vuestras armas, conde"
Ludovico Pío (814 - 840)
Wifredo gobernó el condado de Barcelona entre el año 878 y el 897.
Sin embargo, el relato causó fortuna y alcanzó una notable difusión. Incluso se modificó con el tiempo el nombre de uno de sus supuestos protagonistas y se adjudicó el hecho a Carlos el Calvo de Francia (840 - 877) para aproximarlo más a los años en que Wifredo gobernó el condado de Barcelona. La crítica e investigación demostraron ya hace mucho tiempo que simplemente se trata de una leyenda que, por cierto, ni siquiera es original pues otros linajes y países tienen la misma tradición.
El emblema perteneció al rey de Aragón y así se reconocía en todos los reinos que entonces formaban Europa. Incluso, cuando en 1410 se extinguió el linaje iniciado en 1137 con el matrimonio de la reina de Aragón, Petronila, y Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, la nueva dinastía elegida en el Compromiso de Caspe, los Trastámara castellanos, asumió el emblema de las cuatro barras al ser designado Fernando como nuevo rey de la Corona de Aragón, en 1412.
La referencia más antigua a las barras o "Señal real de Aragón" data del reinado de Alfonso II "el Casto" (1162 - 1196), cuando tal y como relata la «Crónica de San Juan de la Peña» éste monarca "mudó las armas e sennyales de Aragón e prendió bastones". (...) El uso de las barras, nombre popular con que se conoce este motivo, se extendió a todos aquellos lugares donde gobernó el monarca de Aragón. (...)
¿De dónde proceden estas barras o palos?. Lamentablemente esta pregunta no tiene una respuesta segura.
Saludos.
PD: no me gustaria que se cerrara el hilo sin oir antes alguna otra opinion. Sino parecería que la ultima opinion es la verdadera...y no tiene porque serla. El origen es simplemente desconocido, lo cual llama la atencion...
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Re: Para Pep o expertos en história en general.
Personalmente, aunque el tema me importa más bien poco, creo que hay por ahí una teoría interesante, y es la de que las barras originalmente habrían representado los refuerzos de un escudo. Conste que de parafernalia militar medieval sé hasta menos que de banderas. Pero suena verosímil a mis oídos. Creo que el paso de ahi a darles colores brillantes a las barras es simple, y el rojo y el amarillo combinan bien: amarillo del oro, del sol y de los cereales maduros, y rojo de sangre.
Más que eso, croe que hay muchos maestrillos con librillos y sardinas necesitadas de ascuas, enfrentados a realidades que van a la suya y se esconden en vez de alistarse al servicio de La Causa... que es lo que suele hacer la realidad, ir a la suya y esconderse.
Probablemente en su momento a la gente se le daba un pito del por qué el emblema era así o asá. Lo que contaba era lo que representaba en poder real, poder de "yo te mato y nadie me castiga", de "yo te cojo tu comida y tú ni chistar", de "tú me trabajas mi tierra y si no te mueres de hambre", ese poder factual que tenían los nobles armados feudales...
Más que eso, croe que hay muchos maestrillos con librillos y sardinas necesitadas de ascuas, enfrentados a realidades que van a la suya y se esconden en vez de alistarse al servicio de La Causa... que es lo que suele hacer la realidad, ir a la suya y esconderse.
Probablemente en su momento a la gente se le daba un pito del por qué el emblema era así o asá. Lo que contaba era lo que representaba en poder real, poder de "yo te mato y nadie me castiga", de "yo te cojo tu comida y tú ni chistar", de "tú me trabajas mi tierra y si no te mueres de hambre", ese poder factual que tenían los nobles armados feudales...
Re: Para Pep o expertos en história en general.
Yo creo que queda más o menos claro que son las armas de la Corona de Aragón. En cuanto a su origen se pierde "en la noche de los tiempos" y por mucho que queramos es probable que nunca sepamos el verdadero origen. Las leyendas posteriores responden a los gustos de la época. Eran necesarios cuando la épica caballeresca comenzaba a desaparecer. ¿De dónde vienen muchos otros blasones de la época? Pues algunos tendrán un origen más o menos lógico pero otros responderán a convenciones heráldicas. A partir de ahí... ¿qué más da? Los símbolos actuales responden a nuestros intereses actuales y no a sus orígenes. Piensa en la bandera española que era la bandera de la Marina en su origen y que sabemos que se eligió entre un montón de modelos por su visibilidad y para distinguirla de otras parecidas, es decir un origen de lo más práctico. Si eso hubiese ocurrido en el ochocientos ¿cuántas leyendas se habrían inventado para explicar su origen? Que si la sangre , el oro, .... vete tú a a saber... Lo mismo la senyera se hizo por lo mismo para distinguir a su portador en el caos de un combate, no te fueses a enfrentar a tu propio señor sin darte cuenta..... En realidad esa era la finalidad de los blasones....
Todo esto desde un punto histórico, heráldico o vexicológico y sin ánimo de entrar en polémicas políticas. Quizá en otro foro puedan indicarte más.
Todo esto desde un punto histórico, heráldico o vexicológico y sin ánimo de entrar en polémicas políticas. Quizá en otro foro puedan indicarte más.
Re: Para Pep o expertos en história en general.
Personalmente estoy de acuerdo con Vpetersen.
Los escudos medievales de esa epoca corresponden al tipo "lagrima" y tambien a los redondos siendo el de lagrima usado por la infanteria y en algunas ocasiones por la caballeria y el redondo por la caballeria. Aunque estos cambiaba mucho segun la zona de combates y en especial el de lagrima que empezo a hacerse cada vez mas plano por la parte superior y mas corto cuando era usado por la caballeria.
El escudo era un arma que tenia como finalidad obsorber los impactos y por lo tanto el deterioro era muy rapido por lo que se trataba de un arma desechable.
Habitualmente estaban confeccionados con 4 a 7 tiras de madera, aunque muy raramente algunos eran de una sola pieza.
Las maderas eran generalmente haya, sauce y chopo y algunas veces se pegaban haciendo un cotrachapado para repartir esfuerzos, su grosor alcanzaba de 12mm en los mas ligeros a mas de 25 en los pesados alcanzando un peso entre 2,5 y 7Kg
y estaban cubiertos por uno o ambos lados por una pieza de tela o cuero.
En los bordes se les ponian refuerzos de metal para desviar los impactos de las espadas y para aumentar su rigidez.
A pesar de que la leyenda es mas atractiva, me inclino a pensar que seguramente no tiene ninguna verosimilitud, un escudo tan tosco que se vieran las tablas de las que estaba compuesto seria normal en un simple soldado, pero no en un conde.
Sea
Los escudos medievales de esa epoca corresponden al tipo "lagrima" y tambien a los redondos siendo el de lagrima usado por la infanteria y en algunas ocasiones por la caballeria y el redondo por la caballeria. Aunque estos cambiaba mucho segun la zona de combates y en especial el de lagrima que empezo a hacerse cada vez mas plano por la parte superior y mas corto cuando era usado por la caballeria.
El escudo era un arma que tenia como finalidad obsorber los impactos y por lo tanto el deterioro era muy rapido por lo que se trataba de un arma desechable.
Habitualmente estaban confeccionados con 4 a 7 tiras de madera, aunque muy raramente algunos eran de una sola pieza.
Las maderas eran generalmente haya, sauce y chopo y algunas veces se pegaban haciendo un cotrachapado para repartir esfuerzos, su grosor alcanzaba de 12mm en los mas ligeros a mas de 25 en los pesados alcanzando un peso entre 2,5 y 7Kg
y estaban cubiertos por uno o ambos lados por una pieza de tela o cuero.
En los bordes se les ponian refuerzos de metal para desviar los impactos de las espadas y para aumentar su rigidez.
A pesar de que la leyenda es mas atractiva, me inclino a pensar que seguramente no tiene ninguna verosimilitud, un escudo tan tosco que se vieran las tablas de las que estaba compuesto seria normal en un simple soldado, pero no en un conde.
Sea
Re: Para Pep o expertos en história en general.
Lo siguiente que toca es felicitar a los participantes en este tema por la exquisitez de sus intervenciones. Sin sentar cátedra alguna todos podemos expresar nuestras opiniones - con el respeto y la educación debidos -, aportando datos que a pesar de nos ser en ocasiones completamente fehacientes o contrastados siempre pueden ofrecernos un prisma diferenciador para recortar esos flecos de la historia que tanto se resisten.
Nada es descartable, todo suma y lo realmente importante es la intencionalidad que mostremos en nuestras expresiones, así que vamos a continuar hablando de este apasionante asunto. Nos movemos en una línea muy delgada que estoy seguro que Mix controla con lupa jejeje, pero no debería asustarnos afrontar estos temas si lo hacemos del modo adecuado: completamente libres de prejuicios y animadversiones. Deberíamos darnos cuenta de que lo que aquí ocurre en realidad es que compartimos (en la mayoría de ocasiones) orígenes que se funden a lo largo de la historia. Soy un firme partidario de estudiar esa historia desde un punto de vista común, respetando y manteniendo - naturalmente - las particularidades propias de cada individualidad social y cultural que conforma la realidad actual. Repito: todo es enriquecedor, todo es historia, nuestra historia y nunca tendría que representar motivo de discordia alguno... bien al contrario.
Sigo apoyándome en mi anterior intervención así que, aún respetando todas las brillantes exposiciones de mis Camaradas, mantengo un punto de duda e incertidumbre sobre el origen real de la senyera (señera o bandera, al igual que ikurri en euskera). Veamos otros apuntes remontándonos en los siglos.
- El visir Al-Hurr conquista Barcelona en el 717-718 produciendo casi un siglo de dominio musulmán de la antigua Iulia Augusta Paterna Faventia Barcino. En el 801 el ejército del rey de Aquitania Ludovico Pío reconquista la ciudad que pasa a ser el bastión franco del sur del imperio Carolingio, la Marca Hispánica, situada en la Gotia (territorios del actual Languedoc - la Septimania -, la antigua Galia visigoda y del norte de Cataluña hasta la desembocadura del Llobregat). Carlomagno nombra a sus gobernadores con el titulo de comtes o condes eligiéndolos entre la aristocracia local, tribal o visigoda, pero la actitud de ruptura que inmediatamente muestran le obliga a sustituirlos por condes de origen franco.
Una remota posibilidad sobre la senyera deriva de que las barras o bastones provengan de las armas de los condes de Carcasona (o Carcassona), armas que fueron sustituyendo paulatinamente a las de los reyes francos hasta el siglo X (*un poco más abajo retomaremos este punto).
Imagen: Blasón Trencavel de los Carcasona
- El rey franco Luis el Tartamudo, durante el concilio de Troyes (878), inviste como conde de Barcelona, Girona y Besalú a Guifré I De Berenguer el Pelòs (conocido también como Jofre y Wifredo o Wilfred el Belloso o Velloso) hijo de Seniofré de Urgel marqués de la Gotia, nieto de Belló I de Carcasona y de origen Germánico. También se le concede la soberanía titular de "Conde sobre conde", titulación que actualmente ostenta la casa de S.M. el Rey de España: "Comte-Rei" de Cataluña, por eso a Barcelona se le llama Ciudad Condal. Nace entonces el "Casal dèr Consolat Mayor y della nobleisía della civitat de Barcinona " que tras varios años pasará a llamarse el palacio de la "Generalitat" o del General, donde reside el General de lo noble y militar que por aquel entonces era el "Comte-Rei". Guifré consigue reunir una serie de condados y transmitirlos en herencia a sus descendientes iniciando la dinastía condal de Barcelona. A su muerte en el 897 la unidad se rompe pero el núcleo formado por Barcelona, Gerona y Vic se mantiene.
La bonita e improbable leyenda de los 'dedos ensangrentados sobre el escudo dorado' ya os la ha explicado muy acertadamente Toni, otra versión reza: "... en la primera toma de Barcelona fallida, Don Wilfred I De Berenguer y De Besalú -Conde-Rey-, cayó herido de muerte, entonces, hizo tomar a su Hijo el escudo de oro, que el Rey Franco les otorgó en el Cantón diestro del Jefe, y como forma de Brisura, un escudete de Oro, sobre las armas de Berenguer, tomolo dicho escudo, dono en testamento a su hijo y demás representados, diciendo que como el Rey Franco no tomo su promesa, de enviar tropas de ayuda, para la conquista de Barcelona, cogiera la brisura del Rey Franco, y, que debido a tal, por deshonra a sus vasallos, tomaba de sus entrañas, sangre de sus cuatro falanges, para establecer su nuevo linaje, a despensas del Rey Franco y su descendencia ".
- Al-Manzur (Almanzor) destruye Barcelona en el 985 durante el gobierno del conde Borrell II, al no poder afrontar nuevamente los francos sus cláusulas y deberes de protección Barcelona rompe vasallaje y se independiza (debemos esperar al Tratado de Corbel - 1258 - para que los reyes franceses renuncien definitivamente a sus remotos derechos sobre algunos territorios). Así en el 988 Borrell II se autoproclama duque ibérico y marqués por la gracia de Dios, Barcelona no solo se recupera si no que incluso devuelve el golpe a el Al Andalus en el 1010 saqueando Córdoba.
*El conde de Barcelona, Ramón Berenguer I compra, en el año 1069, varios territorios occitanos por 4.000 mancusos (monedas árabes de oro y plata) pasando a ser titular como conde de Carcasona, Rasez y vizconde de Beziers y Agde situándose entonces a la cabeza de la jerarquía feudal como "princeps" - príncipe - o primer gran señor de la misma, y el conjunto de los condados catalanes es conocido con la denominación de Principado. Su hijo, Ramón Berenguer II, hereda la mayoría de títulos después de una constante pugna territorial con su hermano (probablemente mellizo) Berenguer Ramón II, títulos que ostenta hasta su asesinato en el 1082. Aunque nunca se demostró Berenguer Ramón II fue considerado promotor del crimen recibiendo el apodo del Fraticida.
Imagen: Sepulcro de Ramón Berenguer II (y de su bisabuela, Ermesinda de Carcasona) en la Catedral de Girona
La forma de los escudos del sarcófago puede llevar a la confusión sobre si eran laminas de madera o metal (acertada observación de algunos Camaradas) o bien las famosas barras de la senyera, también aparecen 15 palos de oro y gules proto-heráldicos al abrir el sepulcro. De todos modos no puede ser una prueba definitiva de la antigüedad del emblema, puesto que al parecer esta decoración es obra de Guillermo Morell con motivo del traslado de los restos (1385) al interior de la Catedral por iniciativa de Pedro IV de Aragón.
- Ramón Berenguer III se casa en segundas nupcias (en primeras nupcias desposó a María, hija del Cid Campeador) con Dulcia de Provenza, por lo que parte de ese condado se une al de Barcelona formando progresivamente un espacio territorial muy similar al de la actual Cataluña.
- El matrimonio en el 1137 de Ramón Berenguer IV y Petronila (o Peronella) de Aragón, hija de Ramiro II, crea una unión dinástica compuesta por el condado de Barcelona y el reino de Aragón que posteriormente se conocerá como Corona de Aragón. Ramón Berenguer IV fue hasta su muerte conde de Barcelona y príncipe de Aragón. El hijo de ambos, Alfonso II, fue el primer rey de Aragón que a su vez fue Conde de Barcelona, títulos que heredarán a partir de entonces todos los reyes de la Corona de Aragón. Ambos territorios mantendrán sus cortes y derecho propios. Actualmente se están estudiando en el Archivo Histórico Nacional de Madrid unos sellos pertenecientes a Ramón Berenguer IV, esperaremos algunas conclusiones... más madera jejeje. Mientras observad los escudos del siguiente retrato...
Imagen: Peronella y Ramón Berenguer IV, 1634. Museo del Prado.
... por que es curioso comprobar como en la definición del actual escudo de Aragón se lee: "...por último, las Barras de Aragón (cuarto cuartel) que incorporó por pacto matrimonial suscrito por Ramiro II a la Casa de Barcelona (1137) y por conquista de Jaime I - Reinos de Mallorca (1229) y de Valencia (1238) -".
El enlace: Escudo de Aragón
- Durante los siglos XIII y XIV, el condado seguiría siendo regido por los condes de la casa de Barcelona, pero con el Compromiso de Caspe la titularidad del mismo pasa a la dinastía Trastámara, originaria de Castilla, mediante la coronación de Fernando I de Aragón. Posteriormente, la unión dinástica entre las coronas de Castilla y Aragón comporta la inclusión del condado en los territorios regidos por los Austrias. Con los Decretos de Nueva Planta (1714), tras la Guerra de Sucesión, el condado ya no será nunca más una entidad política hasta el primer estatuto de autonomía de 1932.
Lo único cierto es que las banderas o escudos de Aragón, Valencia, Baleares, Cataluña, Perpiñan, Andorra, Cerdeña, Córcega, Nápoles, Rodas, Atenas, Pafós, Neopatria, Bizancio, Antioquia y Chipre incluyen o incluían en su blasón o vexilología a la "senyera". Y a fin de cuentas ¿ que más da de donde provenga realmente ?...
... tanto monta, monta tanto
Y por último cito a Toni haciendo mias sus conclusiones (con perdón): ¿ De dónde proceden estas barras o palos ?. Lamentablemente esta pregunta no tiene una respuesta segura.
Saludos
Pep.
Nada es descartable, todo suma y lo realmente importante es la intencionalidad que mostremos en nuestras expresiones, así que vamos a continuar hablando de este apasionante asunto. Nos movemos en una línea muy delgada que estoy seguro que Mix controla con lupa jejeje, pero no debería asustarnos afrontar estos temas si lo hacemos del modo adecuado: completamente libres de prejuicios y animadversiones. Deberíamos darnos cuenta de que lo que aquí ocurre en realidad es que compartimos (en la mayoría de ocasiones) orígenes que se funden a lo largo de la historia. Soy un firme partidario de estudiar esa historia desde un punto de vista común, respetando y manteniendo - naturalmente - las particularidades propias de cada individualidad social y cultural que conforma la realidad actual. Repito: todo es enriquecedor, todo es historia, nuestra historia y nunca tendría que representar motivo de discordia alguno... bien al contrario.
Sigo apoyándome en mi anterior intervención así que, aún respetando todas las brillantes exposiciones de mis Camaradas, mantengo un punto de duda e incertidumbre sobre el origen real de la senyera (señera o bandera, al igual que ikurri en euskera). Veamos otros apuntes remontándonos en los siglos.
- El visir Al-Hurr conquista Barcelona en el 717-718 produciendo casi un siglo de dominio musulmán de la antigua Iulia Augusta Paterna Faventia Barcino. En el 801 el ejército del rey de Aquitania Ludovico Pío reconquista la ciudad que pasa a ser el bastión franco del sur del imperio Carolingio, la Marca Hispánica, situada en la Gotia (territorios del actual Languedoc - la Septimania -, la antigua Galia visigoda y del norte de Cataluña hasta la desembocadura del Llobregat). Carlomagno nombra a sus gobernadores con el titulo de comtes o condes eligiéndolos entre la aristocracia local, tribal o visigoda, pero la actitud de ruptura que inmediatamente muestran le obliga a sustituirlos por condes de origen franco.
Una remota posibilidad sobre la senyera deriva de que las barras o bastones provengan de las armas de los condes de Carcasona (o Carcassona), armas que fueron sustituyendo paulatinamente a las de los reyes francos hasta el siglo X (*un poco más abajo retomaremos este punto).
Imagen: Blasón Trencavel de los Carcasona
- El rey franco Luis el Tartamudo, durante el concilio de Troyes (878), inviste como conde de Barcelona, Girona y Besalú a Guifré I De Berenguer el Pelòs (conocido también como Jofre y Wifredo o Wilfred el Belloso o Velloso) hijo de Seniofré de Urgel marqués de la Gotia, nieto de Belló I de Carcasona y de origen Germánico. También se le concede la soberanía titular de "Conde sobre conde", titulación que actualmente ostenta la casa de S.M. el Rey de España: "Comte-Rei" de Cataluña, por eso a Barcelona se le llama Ciudad Condal. Nace entonces el "Casal dèr Consolat Mayor y della nobleisía della civitat de Barcinona " que tras varios años pasará a llamarse el palacio de la "Generalitat" o del General, donde reside el General de lo noble y militar que por aquel entonces era el "Comte-Rei". Guifré consigue reunir una serie de condados y transmitirlos en herencia a sus descendientes iniciando la dinastía condal de Barcelona. A su muerte en el 897 la unidad se rompe pero el núcleo formado por Barcelona, Gerona y Vic se mantiene.
La bonita e improbable leyenda de los 'dedos ensangrentados sobre el escudo dorado' ya os la ha explicado muy acertadamente Toni, otra versión reza: "... en la primera toma de Barcelona fallida, Don Wilfred I De Berenguer y De Besalú -Conde-Rey-, cayó herido de muerte, entonces, hizo tomar a su Hijo el escudo de oro, que el Rey Franco les otorgó en el Cantón diestro del Jefe, y como forma de Brisura, un escudete de Oro, sobre las armas de Berenguer, tomolo dicho escudo, dono en testamento a su hijo y demás representados, diciendo que como el Rey Franco no tomo su promesa, de enviar tropas de ayuda, para la conquista de Barcelona, cogiera la brisura del Rey Franco, y, que debido a tal, por deshonra a sus vasallos, tomaba de sus entrañas, sangre de sus cuatro falanges, para establecer su nuevo linaje, a despensas del Rey Franco y su descendencia ".
- Al-Manzur (Almanzor) destruye Barcelona en el 985 durante el gobierno del conde Borrell II, al no poder afrontar nuevamente los francos sus cláusulas y deberes de protección Barcelona rompe vasallaje y se independiza (debemos esperar al Tratado de Corbel - 1258 - para que los reyes franceses renuncien definitivamente a sus remotos derechos sobre algunos territorios). Así en el 988 Borrell II se autoproclama duque ibérico y marqués por la gracia de Dios, Barcelona no solo se recupera si no que incluso devuelve el golpe a el Al Andalus en el 1010 saqueando Córdoba.
*El conde de Barcelona, Ramón Berenguer I compra, en el año 1069, varios territorios occitanos por 4.000 mancusos (monedas árabes de oro y plata) pasando a ser titular como conde de Carcasona, Rasez y vizconde de Beziers y Agde situándose entonces a la cabeza de la jerarquía feudal como "princeps" - príncipe - o primer gran señor de la misma, y el conjunto de los condados catalanes es conocido con la denominación de Principado. Su hijo, Ramón Berenguer II, hereda la mayoría de títulos después de una constante pugna territorial con su hermano (probablemente mellizo) Berenguer Ramón II, títulos que ostenta hasta su asesinato en el 1082. Aunque nunca se demostró Berenguer Ramón II fue considerado promotor del crimen recibiendo el apodo del Fraticida.
Imagen: Sepulcro de Ramón Berenguer II (y de su bisabuela, Ermesinda de Carcasona) en la Catedral de Girona
La forma de los escudos del sarcófago puede llevar a la confusión sobre si eran laminas de madera o metal (acertada observación de algunos Camaradas) o bien las famosas barras de la senyera, también aparecen 15 palos de oro y gules proto-heráldicos al abrir el sepulcro. De todos modos no puede ser una prueba definitiva de la antigüedad del emblema, puesto que al parecer esta decoración es obra de Guillermo Morell con motivo del traslado de los restos (1385) al interior de la Catedral por iniciativa de Pedro IV de Aragón.
- Ramón Berenguer III se casa en segundas nupcias (en primeras nupcias desposó a María, hija del Cid Campeador) con Dulcia de Provenza, por lo que parte de ese condado se une al de Barcelona formando progresivamente un espacio territorial muy similar al de la actual Cataluña.
- El matrimonio en el 1137 de Ramón Berenguer IV y Petronila (o Peronella) de Aragón, hija de Ramiro II, crea una unión dinástica compuesta por el condado de Barcelona y el reino de Aragón que posteriormente se conocerá como Corona de Aragón. Ramón Berenguer IV fue hasta su muerte conde de Barcelona y príncipe de Aragón. El hijo de ambos, Alfonso II, fue el primer rey de Aragón que a su vez fue Conde de Barcelona, títulos que heredarán a partir de entonces todos los reyes de la Corona de Aragón. Ambos territorios mantendrán sus cortes y derecho propios. Actualmente se están estudiando en el Archivo Histórico Nacional de Madrid unos sellos pertenecientes a Ramón Berenguer IV, esperaremos algunas conclusiones... más madera jejeje. Mientras observad los escudos del siguiente retrato...
Imagen: Peronella y Ramón Berenguer IV, 1634. Museo del Prado.
... por que es curioso comprobar como en la definición del actual escudo de Aragón se lee: "...por último, las Barras de Aragón (cuarto cuartel) que incorporó por pacto matrimonial suscrito por Ramiro II a la Casa de Barcelona (1137) y por conquista de Jaime I - Reinos de Mallorca (1229) y de Valencia (1238) -".
El enlace: Escudo de Aragón
- Durante los siglos XIII y XIV, el condado seguiría siendo regido por los condes de la casa de Barcelona, pero con el Compromiso de Caspe la titularidad del mismo pasa a la dinastía Trastámara, originaria de Castilla, mediante la coronación de Fernando I de Aragón. Posteriormente, la unión dinástica entre las coronas de Castilla y Aragón comporta la inclusión del condado en los territorios regidos por los Austrias. Con los Decretos de Nueva Planta (1714), tras la Guerra de Sucesión, el condado ya no será nunca más una entidad política hasta el primer estatuto de autonomía de 1932.
Lo único cierto es que las banderas o escudos de Aragón, Valencia, Baleares, Cataluña, Perpiñan, Andorra, Cerdeña, Córcega, Nápoles, Rodas, Atenas, Pafós, Neopatria, Bizancio, Antioquia y Chipre incluyen o incluían en su blasón o vexilología a la "senyera". Y a fin de cuentas ¿ que más da de donde provenga realmente ?...
... tanto monta, monta tanto
Y por último cito a Toni haciendo mias sus conclusiones (con perdón): ¿ De dónde proceden estas barras o palos ?. Lamentablemente esta pregunta no tiene una respuesta segura.
Saludos
Pep.