TDC Manual. Tutorial por entregas

[corkran]

el "invitado" era yo o sea corkran. se me olvido loginear
¿me puedes dar la formula de la tangente?
lo que he puestro lo he deducido de la formula de KRON
60 * P/ h = D
el error en mis calculos vendra derivado del error de esa formula
si tengo la formula real de la tangente (no era muy aficionado a la trigonometria en mis años de bachiller, mientras que ahora toda la matematica me apasiona) puedo depurar el error.
no obstante un grado a 3000 emtros significa 50 mts de apertura de angulo (o sea creo que de tangente) menos de un grado de error significa de todas formas blanco, sobre todo si, como sospecho hay que disparar en el momento en que el primer tercio del blanco pasa por la marcacion elegida.
a menores distancias, entre 1000 y 2000 mts estamos hablando de un error de 15 a 25 mts, mas que permisible para meterle dos torpedos a un buque de 120 a 150 mts de eslora.
aun asi mañana (hoy pero mas tarde porque son las 3 y media de la mañana y acabo de volver) pondre los desarrollos matematicos y estare encantado de que me los corrijas HZ y me los matices. por cierto ¿que ha pasado con dos o tres post que estaban y ya no estan?

saludos
corkran

[corkran]

razonamiento de porque el angulo P = 60/n siendo n=Velocidad del torpedo dividida por velocidad del blanco.

tomamos por un lado la formula de KRON para calcular distancias con las alturas de mastil: (60/P). a = D
si esta formula es correcta entonces: P = 60. a / D

por otra parte Vt (velocidad del torpedo) = n veces la velocidad del blanco Vb
o sea Vt = n Vt llamamos a esta formula (1)

la velocidad del torpedo se puede expresar como la distancia partido por el tiempo: Vt=D/t
y la velocidad del blanco exactamente igual
Vb = a/t
teniendo en cuenta que ambos tiempos son iguales, es decir que desde el momento del disparo, el blanco recorrera su espacio en el mismo tiempo que el torpedo recorrera el suyo, para hacer que ambos se encuentren al mismo tiempo

si ahora sustituimos en (1) Vt = n Vb los anteriores valores, nos da
D/t = n a/t como estamos de acuerdo en que t es el mismo entonces:
D = n a
la distancia que recorre el Torpedo es n veces mayor que a en la misma proporcion que las velocidades, lo cual tambien parece logico, si la velocidad del torpedo es n veces mayor que la del blanco y ambos tardan el mismo tiempo entonces es que el espacio que recorre el blanco es n veces menor que el del torpedo.

si ahora sustituimos en la formula de KRON
P = 60. a / D P = 60 . a / n . a
y como a esta multiplicando y dividiendo simplificamos diciendo que
P = 60 / n

vamos que el angulo formado por la prolongacion de la proa de nuestro sub (rumbo propio) con la visual del blanco es decir lo que conocemos como marcacion del blanco en el momento del disparo es igual a 60 dividido entre las veces que el torpedo va mas rapido que el blanco.

el error puede venir de la formula de la que parto, me gustaria que me lo comentaras HZ. la he comprobado con la tabla de ESKI y los valores que da son muy parecidos con errores de maximo medio grado. es decir utilizando la tabla de eski dispararias medio grado mas tarde pero eso a 3000 mts significa 25 mts mas o menos que no deberia ser decisivo. por otra parte se puede corregir dejando que el blanco avance algo mas o algo menos. a distancias menores medio grado puede ser un error despreciable de 8.5 mts a distancia de 1000 mts de disparo.

insisto, no obstante en que si la formula de partida se puede afinar, entonces el resultado con ese razonamiento tambien.
lo que encuentro de ventajoso es la facilidad para recordar una formula tan sencilla en el fragor del combate: 60 dividido entre el numero de veces que el torpedo es mas rapido que el blanco.

forma de proceder en combate:
1.-averiguo el rumbo y la velocidad del blanco segun ha explicado HZ
2.-me situo en rumbo perpendicular y adelantado al blanco.
es decir si el blanco tiene rumbo 90º nosotros nos situamos por delante en rumbo 0 o 180
3.-cargamos en el dial del TDC marcacion 0, rumbo relativo 0 y por supuesto la velocidad del blanco (no es que sea muy necesaria) y una distancia cualquiera, nos da lo mismo. con esto el torpedo saldra absolutamente recto, engañado por los datos "falsos" que hemos introducido, creyendo que el blanco se encuentra en nuestra propa y navegando en nuestro rumbo.
4.-nos vamos al periscopio o al UZO y lo situamos en la marcacion que nos ha dado el calculo de 60/n y esperamos pacientemente a que aparezca el blanco y quede centrado (eso es lo que habra que afinar: centrado? a 1/3? a 2/3? cual es la mejor posicion?) entonces disparamos.

se agradeceran opiniones y correcciones.
tengo que decir que aun no lo he podido probar, porque sigo con el SH2 desinstalado pero en breve lo probare.
no obstante este metodo esta claro que solo vale en determinadas situaciones de combate y que no suple para nada al conocimiento exhaustivo que nos esta facilitando HZ porque si entendemos bien el curso que el nos esta dando entonces estaremos capacitados para hundir un blanco en cualquier circunstancia de combate, no solo cuando lo teenmos en rumbo relativo 90º. sabiendo manejar el TDC como el podemos hundir un barco este donde este y con el rumbo que lleve
Ah! y eso es infinitamente mejor que cualquier atajo, truco o resumen.

saludos

[corkran]

he leido con atencion todo el post con sus correspondientes ilustraciones que has puesto HZ y quisiera si puedes ampliar un poco dos cosas:
1.- esta claro todo el proceso para atacar a "un solo" blanco, pero me gustaria ver con mas detalle como lo haces para seleccionar 4.
dando por sentado que llevan todos el mismo rumbo y velocidad, ¿lo haces modificando la marcacion de cada uno en el momento de disparo?
o modificando manualmente el angulo de salida del torpedo?

2.- comentaste en otro post anterior que los angulos de apertura de los abanicos de torpedos los hacias tomando como referencia el periscopio, supongo que te referias a las marcas del periscopio que son 0.5º en 1x y 0.25º en 4x y viendo cuanto quieres que se abran entre si los torpedos

¿es asi? ¿valdrian esas referencias para atacar varios blancos a la vez?

y por ultimo la secuencia exacta de los procesos:
mides y apuntas los datos
programas el TDC
pero y esta es la pregunta ¿hay que programar el primer disparo-disparar-programar el segundo disparo-disparar-programar el tercer disparo-disparar, etc es decir secuencialmente? o ¿se puede programar cada tubo seleccionandolo y prgramando sus datos y quedan registrados?

es que esto lo he preguntado en alguna otra ocasion para el abanico de torpedos y no me queda claro si al seleccionar los tubos se recuerdan los datos en el TDC o si hay que hacerlo tubo por tubo antes de disparar

me parece un magnifico tutorial de TDC de hecho cuando consideres que esta completo creo que deberias subirlo a la pagina junto con los de KRON y ESKI para poder descargarlo completo.

saludos

[Invitado]

1.- esta claro todo el proceso para atacar a "un solo" blanco, pero me gustaria ver con mas detalle como lo haces para seleccionar 4.
dando por sentado que llevan todos el mismo rumbo y velocidad, ¿lo haces modificando la marcacion de cada uno en el momento de disparo?
o modificando manualmente el angulo de salida del torpedo?

Efectivamente, la solución es válida para todos los barcos que van en formación excepto por la marcación.

"Sólo" tienes que ir metiendo la marcación de cada uno de los blancos y disparar.

2.- comentaste en otro post anterior que los angulos de apertura de los abanicos de torpedos los hacias tomando como referencia el periscopio, supongo que te referias a las marcas del periscopio que son 0.5º en 1x y 0.25º en 4x y viendo cuanto quieres que se abran entre si los torpedos

¿es asi? ¿valdrian esas referencias para atacar varios blancos a la vez?

Lo de los abanicos en la próxima entrega. Tiene bastante importancia, y quiero explicarlo bien.

y por ultimo la secuencia exacta de los procesos:
mides y apuntas los datos
programas el TDC
pero y esta es la pregunta ¿hay que programar el primer disparo-disparar-programar el segundo disparo-disparar-programar el tercer disparo-disparar, etc es decir secuencialmente? o ¿se puede programar cada tubo seleccionandolo y prgramando sus datos y quedan registrados?

Entre disparo y disparo sólo varío la marcación del blanco.

Repito que hablaremos sobre abanicos, posiblemente esta misma semana. Es cuestión de tiempo. Por supuesto que todo lo que digamos sobre abanicos sirve para TDC auto y ataque a grandes unidades de superficie.

Gracias por el interés. Motiva mucho mucho mucho.

[corkran]

pues si tu me das las gracias por el interes imaginate tu la cantidad de ellas que te puedo dar yo por lo que nos estas haciendo aprender. el TDC manual me parece impresionante y explicado claramente y de forma precisa como tu lo haces una joya. y mas en mi caso que estoy sin SH2 hasta que no lo vuelva a montar y me tengo que conformar con imaginar todo.
quedo a la espera, con expectacion,de las clases de abanico de torpedos
vuelvo a animarte a que lo subas a la pagina como tutorial completo de TDC manual habra mucha gente a la que le sea de enorme interes.
comentame cuando puedas tu opinion sobre la variante (60/n)que expuse anteriormente basandome en la formula de kron y si crees que hay un error donde puede estar (a mi solo me salen desviaciones de medio grado con la tabla de ESKI) ¿sabes como afinar mas la formula de kron para medir distancias que es de donde he partido?

[Invitado]

Superinteresante este hilo, chicos. Lástima no haberlo visto antes . Me lo tengo que mirar con calma. Por cierto Hz, algunas fotos no se ven.

Seguiré con interés el tema. Un saludo.

P.D. Corkran, el valor de la tangente se obtiene al dividir la longitud del cateto opuesto entre la longitud del cateto contígüo. Por este motivo, la razón de la tangente es el seno dividido por el coseno.

[corkran]

luego cateto opuesto = seno y cateto contiguo = coseno.
definitivamente tendre que repasar toda la puñetera trigonometria.

la cuestion Kolbus es que estoy seguro de que hay una formula que relaciona la marcacion en la que el blanco tiene que estar en el momento del disparo con el coeficiente de las velocidades del torpedo y el blanco, siempre que ambos se encuentren a 90º. al fin y al cabo ahi estan las tablas de eski que lo demuestran. y yo creo que es mas facil hacer mentalmente una operacion sencilla como esa (60/n) que andar consultando tablas etc. un comandante de submarino que sabe intuitivamente el momento exacto del disparo esta utilizando mentalmente esa formula.
problemas:
1.- 60 es solo una aproximacion al valor del arcotangente para valores pequeños de angulo, cuando loos angulos van aumentando el error aumenta con ellos. necesitaria tener diversos valores del arcotangente para diversos angulos de manera que fuera siempre ajustando el error a cantidades aceptables.
2.-la velocidad del torpedo no es exacta, tendria que conocer la velocidad exacta del torpedo y la del blanco con la que el ordenador esta trabajando para que en "su tiempo" en el tiempo del ordenador ambos se encuentren en el momento preciso.

no obstante este metodo lo he probado (Mb=60/n) y funciona aceptablemente a distancias que no sean enormes (mas o menos hasta 2000 mts) y creo recordar que los disparos suelen salir algo adelantados es decir es mejor dejar que el blanco avance hasta la mitad del periscopio.

insisto la ventaja de un metodo asi es que mentalmente es facil de controlar y hacer todos los calculos mientras se mira por el periscopio y lo que es mejor HASTA CON EL PERISCOPIO BAJADO

[Invitado]

Bueno, en concreto el seno es el valor del cateto opuesto dividido entre el valor de la hipotenusa. Y el coseno es el valor del cateto contígüo dividido entre el valor de la hipotenusa. Por eso el valor de la tangente es el valor del cateto opuesto dividido entre el valor del cateto contígüo.

Pero en fin, aún no me he leido a fondo el hilo. No obstante, ¿no será buena idea comentar el tema con Redwine?. No olvidéis que se ha currado un curso de lanzamiento manual...

Es importante seguir en la brecha con tesón . Cuando estaba haciendo las reglas circulares me encontré con la necesidad de estudiar las representaciones logarítmicas de funciones y cómo representarlas sobre una circunferencia. Hubo días grises y negros, pero al final "vi la luz", jejeje... así que seguro que encontrar el mejor método para realizar mentalmente cálculos para los lanzamientos en manual no se resistirá mucho tiempo.

Un saludo.

[Mix-martes86]

Un gran trabajo muchachos, espero que podais reciclar el tutorial para el SH3 o incluso mejor aun, que en el libro de instrucciones venga ya uno bien detallado o que sea facil de entender y eficaz.

[corkran]

claro Mix, todo lo que veas sobre TDC manual valdra para SHIII siempre y cuando exista el disparo manual que seria un crimen que no existiera, tanto como para no comprar el juego.
ten en cuenta que lo que se maneja son angulos de marcacion, distancias etc, es decir en SHIII podras aplicar todo lo que aprendas sobre disparo manual con seguridad.
es absolutamente apasionante y curiosamente mas sencillo que lo que las explicaciones dan a entender, otra cosa es tener la sangre fria de aplicarlo en el fragor del combate, pero esa era la cuestion en la realidad: imaginate un kaleun mirando por un periscopio y dando instrucciones con un destructor enfilandolo.

Kolbus: por cierto sabrias de un manual especifico de trigonometria que sea recomendable?? porque he estado buscando y no he encontrado nada potable, cursos de bachiller y cosas asi pero no un manual especifico de trigonometria que me ayude a repasar y fijar conceptos. que sea divulgativo es decir que parta de 0, pero con la suficiente extension para tocar todos los conceptos...o bien donde podria indagar para conseguirlo.

[Invitado]

http://apuntes.rincondelvago.com/apunte ... maticas/8/

Echa un vistazo, corkran, que es gratix.

Pero cuidado, que te puedes liar pero mucho. Recuerda que los criterios de signos son distintos en trigonometría y en navegación.

[corkran]

magnifica pagina HZ muchas gracias.
imprimire todo lo de trigonometria para estudiarlo con calma
pero es que ademas hay un monton de contenidos mas de cualquier cosa
si ves mas paginas asi, ponmelas que siempre es interesante tener donde consultar una duda de lo que sea.

(por cierto todavia guardo como oro en paño la tabla que me enviaste de relacion entre velocidad del barco y velocidad del torpedo con sus correspondientes arcos de marcacion. de ahi se puede derivar la formula que me planteo. lo malo es que segun redwine las velocidades del torpedo estan falseadas)

¿que opinas de la pregunta que ha hecho mix sobre TDC manual y SHIII? ¿que crees que nos deparara el SHIII en disparo manual?

[Schepke]

Esperemos que depare lo que era la realidad, de hecho 2 opciones: zigzags, para lo que has de chuparte 'todo' y punto, o las rutas mas o menos estables, que es lo que hacian la mayoria de convoys salvo anuncio de inminente ataque. Imaginad lo que puede ser organizar zigzags homogeneos entre un grupo formado de 40 mercantes (solo) de diferentes caracteristicas (capacidad de giro, velocidad... este ultimo punto vital si pensamos en que algunos mercantes operaban a los limites de sus capacidades mientras que otros iban sobrados) Historicamente costo mucho conseguir esto y dependia del buen hacer del comodoro tanto como de la labor de perros ovejeros que realizaban los escoltas. Pero lo normal era tomar datos durante la ultima aproximacion a base de hidrofonos. De ahi podemos deducir la velocidad con bastante aproximacion y el rumbo real del convoy en ese segmento de travesia. Con eso el disparo manual queda super simplificado, pues solo necesitamos el aob (que sale solo) y una observacion con el peris o el uzo. Me he hinchado a leer en los textos sobre el tema que tras los pre calculos y el lanzamiento el convoy o el 'lone' cambiaban de rumbo y se tenia que empezar de nuevo... con 2 torpedos de menos, pues solo a distancias inferiores a los 1000m lanzaban tan solo uno y siempre comandantes del top. Lo cierto es que un mercante con rumbo erratico solo operaba en solitario y los zigzags de los convoys solo podian efectuarse en intervalos mas o menos largos (considerados en base a una observacion y calculos como los que estamos tratando). Desdeluego para el simulador que tenemos en este momento el metodo de lanzamiento manual schepke va sobrado. Veremos que pasa con el nuevo sh3 y las posibilidades que ofrecen sus convoys y loneships (si los hay y reaccionan de una forma un pelin mas realista). Lo que esta claro es que si se mueven como lo hacian vamos a tener que comernos bastante mas el coco que ahora, Bueno? Malo? Pos no se, lo que esta claro es que para lanzar en manual con realismo se necesita la pausa y eso deja fuera el multiplayer. En un U-boote en superficie el comandante solo designaba el blanco/s a hundir y los calculos los realizaba el primer oficial, siendo el oficial de guardia el que daba las marcaciones. Sumergidos estas las daba el comandante y los calculos los seguia realizando el primer oficial. Jejeje, la orden de disparo tambien era del comandante, claro.

Salud y buena caza
Schepke U100/24

[Alfonsuas]

yo me pido comandante

[Invitado]

Lanzamiento de abanicos a grandes blancos.


En primer lugar, es imprescindible llegar a una posición de ataque correcta, ligeramente adelantado sobre la posición del blanco y a una de las bandas.

Si atacamos desde delante o desde detrás, sólo se puede dañar la popa o la proa, y así es muy difícil causar daños letales a un barco grande.




Una vez en posición, idealmente se orienta nuestro sub en un rumbo perpendicular al rumbo del blanco. Esto se hace virando con el blanco fijado en el periscopio, hasta que el indicador del AOB marca ± 090 (babor o estribor, según por qué banda ataquemos).

Seguidamente, hay que esperar a que los indicadores de ajuste de los giroscopios marquen 0. En este momento, el disparo es ideal. Giroscopos a cero, y AOB de ±090




Bueno, ahora pasamos a planificar un abanico. Cuando se utiliza la desviación manual, suele haber dudas. Porque puede parecer complicado. ¿Cuántos grados puedo desviar los torpedos sin fallar?. Pues bien, esta pregunta tiene una sencillísima respuesta.

El punto central de la escala graduada del periscopio nos indica el punto exacto al que están apuntados los torpedos sin desviación. Si giramos ligeramente el periscopio hacia arriba (flecha hacia arriba del teclado), conseguimos que la escala graduada quede sobre la eslora del blanco. En el Zoom 1x, cada marca larga es un grado. Alternan marcas largas y cortas.

Simplemente, contando las marcas largas que coinciden con el blanco a cada lado sabemos cuál es el desvío máximo a cada banda. Y podemos planificar la desviación a utilizar en un abanico.




En esta imagen se que la imagen del blanco ocupa cuatro grados de escala hacia proa y otros cuatro hacia popa. La marca de cinco grados queda fuera de la eslora del blanco.

Así que el desvío máximo que puedo hacer es de CUATRO grados en las dos bandas. Si hago un desvío manual mayor, fallará el blanco.

Veamos una ampliación:

Cuando se ataca a un blanco grande conviene tirar primero a proa y luego hacia popa. Si tiramos una salva de cuatro, para cuando llega el último torpedo el barco puede haber empezado a frenar. Si el último iba apuntado justo a la proa, el torpedo puede fallar. Pero eso nunca va a pasar si el último torpedo estaba apuntado a la popa. Repito, al tirar una andanada en abanico, primero se suelta del que va a dar en proa.

En este caso he marcado el punto de impacto de seis torpedos (las imágenes corresponden a un ataque realizado con un tipo XXI). El número que hay en cada flecha indica el número de torpedo.

Los ajustes del desvío manual han sido los siguientes:

Tubo 1: 4 grados a babor
Tubo 2: 2 grados a babor
Tubo 3: Sin desviación manual
Tubo 4: 2 grados a estribor
Tubo 5: 4 grados a estribor
Tubo 6: sin desviación manual.

Otro truco que aumenta la eficacia del ataque es jugar con la velocidad de los torpedos T-1 o FAT-1 si están disponibles de modo que los impactos sean simultáneos. En este caso, los seis tubos eran T-1, así que se ajustó la velocidad de los dos primeros en slow, los dos segundos en med y los dos últimos en fast. Así, disparando con cuidado, eligiendo el momento en que la aguja negra del cronómetro coincide con la aguja roja de los torpedos ya lanzados, los impactos serán cuasi simultáneos.



También es muy importante, antes del ataque, ir a la pantalla F11 y ajustar manualmente todos los torpedos 1 metro por debajo de su profundidad teórica. En este caso se han ajustado a 13 metros. Este ajuste se puede realizar con antelación al ataque para todos los tubos.

En la siguiente foto se ve la pantalla de ataque (no me cansaré nunca de recomendar disparar los torpedos desde F5) con el ajuste manual para el primer torpedo



En esta serie de fotos se ve el resultado del ataque así planificado.

Impacto del primer torpedo (apuntado a proa, comprobar en la imagen ampliada de la retícula del periscopio)



Segundo impacto: En el centro del buque. Corresponde al tubo 3. Simultáneo (al segundo) con el primero.




Tercer impacto. Tubo 4. Mitad trasera del buque. 04:31:33. Cuatro segundos tras los dos primeros.



Cuarto impacto. Tubo 2. Mitad delantera del buque. 04:31:35.



Quinto impacto: Tubo 5. Justo a popa del buque. 04:31:36.



Con el truco de las velocidades, los cinco impactos se producen en siete segundos. Eso duele mucho. El sexto torpedo lo retrasé un poco para hacer bien las fotos.

En esta última imagen el ángulo vertical de la cámara está puesto exactamente a cero (fijaros a la derecha). Así se comprueba que el torpedo está alineado justamente con la quilla del blanco. Es muy importante ajustar la profundidad para destruir estos barcos. No me cansaré de repetir que el mejor ajuste es un metro por debajo del ajuste automático. No hace falta comprobar la manga en el libro de identificación de blancos.

Y esto es todo sobre abanicos. Estas fotos se publicaron en un post en el foro general, pero me parecen lo suficientemente interesantes como para publicarlos aquí.

Cualquier comentario, duda o petición de que se amplíe cualquier aspecto técnico sobre los torpedos, será bien recibido.