La Flota de Zheng He -II-

[Richi]

Lo del descubrimiento de las Américas por parte de los chinos es por un estudio del ex-comandante de submarinos británico Gavin Menzies, el cual afirma que Zheng rodeó el continente africano, atravesó el Atlántico, descubrió América, cruzó el estrecho de Magallanes y fue el primero en circunnavegar el mundo, entre 1421 y 1423. En esa época la arquitectura naval china era la más avanzada del mundo. Los juncos eran mucho más grandes y resistentes que los barcos europeos y contaban con avances técnicos como el timón fenestrado y los mamparos para impedir los hundimientos. Se sabe que visitó las islas Maldivas, Sri Lanka, Calcuta, Hormuz y la costa africana hasta Mogadiscio, en Somalia. Y esto es algo documentado. Pero Menzies afirma que rodeó el Cabo de Buenas Esperanza, llegó hasta Cabo Verde, atravesó el Atlántico, rodeó toda América, con paradas en Brasil y en las Malvinas, y se internó en el Antártico. En este punto la flota se dividió. Mientras algunos volvían a China por el Índico, el resto atravesó el estrecho de Magallanes para llegar a las costas de América Central y atravesar el Pacífico de vuelta a China. Menzies afirma que los mapas que usó Colón y sus sucesores estaban copiados de sus equivalentes chinos, obtenidos a través de mercaderes venecianos afincados en India. Menzies se basa para estas afirmaciones en una escultura de la dinastía Ming encontrada en Kenia, la estela con inscripciones indescifrables que apareció en Cabo Verde, una torre de estilo chino que se encuentra en Nueva Inglaterra y ejemplares de porcelana encontrados en lugares como Perú y California.

En cuanto a tecnología estaban bastante más avanzados que los europeos. El papel existía en China en el siglo I de nuestra era y la imprenta en el VIII. El "invento" de Gutenberg es de 1480. La pólvora fue inventada por alquimistas taoístas alrededor del siglo IV. La brújula fue inventada por ellos, primero cómo un pez de madera que contenía un trocito de piedra imán que apuntaba al norte cuando se ponía a flotar en el agua. Descubrieron también la declinación, cuando la primera mención europea sobre la polaridad magnética es del 1180. Inventaron la fundición del hierro en el IV ane, en Europa apareció a finales del siglo XIV dne. En el VI inventaron el proceso de co-fusión bañando el hierro fundido en masas de hierro forjado y produciedo así un intercambio con el carbono, dando como resultado la producción de acero. Con lo que pudieron construir puentes colgantes con cadenas de hierro sobre el año 600 y la perforación de pozos de hasta 700 metros. Inventaron la mecánica de los relojes en el 725. Los harneses para la tracción por caballo, los estribos, el timón de popa; la técnica de la variolización, muchos siglos antes del descubrimiento de la vacuna por Jenner, a finales del XVIII.

Estava muy por delante de Europa, pero no llegaron a descubrir la ciencia moderna, que fue exclusivamente europea, a partir de Galileo en el XVI. Probablemente por ser tan prácticos, no hicieron investigación desinteresada.

Por lo de pasar por los cabos, me custa digerir esa posibilidad, pero la posibilidad de hacerlo existe.

El tamaño de las olas no aumenta linealmente con la velocidad del viento sino de forma exponencial, las olas generadas por un viento de 40 nudos no son 2 veces más grandes que las producidas por un viento de 20 nudos, sino que son 17 veces más grandes. Cuando el viento es violento la distancia entre crestas se acorta y los frentes se hacen más pendientes. Si la altura de la ola alcanza la séptima parte de la longitud de onda, la ola no se sostiene y rompe porque no puede mantener su propia masa.

122/7 = 17,4 m. de altura de ola. Sin contar que el fuerte viento haría acortar la longitud de las crestas, por lo que para tener una distancia entre crestas, o entre valles, de 122 m. harían falta olas de más de 20 m.

En el cabo de Hornos hay un viento promedio de 30 km/h, con ráfagas que llegan a sobrepasar los 100 km/h, durante todas las estaciones del año. Las olas encuentran una zona de aguas poco profundas, lo que provoca que sean más cortas y más empinadas. Al oeste del Cabo de Hornos hay olas que pueden alcanzar alturas superiores a los 30 metros, pero sólo cuando el viento sopla en dirección contraria al de la corriente. Normalmente la mar es arbolada, de hasta 9 metros. El Paso Drake, al sur del Cabo de Hornos, tiene un ancho de unos 650 kilómetros, con fuertes vientos y oleaje, pero la amplitud de sus aguas permiten mayor maniobrabilidad por lo que es la ruta más utilizada.

Por otro lado el Cabo de la Buena Esperanza es más llevadero, aunque en realidad sea por el cabo Agulhas, donde se encuentran las aguas frías de la corriente de Beguela del Oeste y las aguas calidas de la corriente de Agulhus en la costa Este. Llegan a formarse olas cortas, casi verticales, de hasta 20 m de altura, con vientos de hasta 120 Km por hora. Pero lo más normal son olas de poco más de 5 m.

Por lo que tanto por un lado como por el otro, si el tiempo es benigno, es muy poco probable encontrarse con olas de más de 15 m. de altura que serían las mínimas necesarias para partir un barco de esa eslora.

Saludos.

[kummetz1938]

Lo que Kummetz,,,Kummetz...Kummetz...escribió...está en la 1ª pág. de la parte -II-, al final, Por si alguién busca un poco de orientación. ...y que podemos seguir aquí.
Después de Bartolome Dias, en 1498, Vasco de Gama llegaba a la India. Si él llego a la India por qué no pudieron hacerlo los chinos de China a Europa?
Alguién ha hablado del Canal de Suez y de estar emborrachados de Sake .
Si los chinos llegaron al Mar Rojo, muy pronto se enterarían de que aquello era un callejón sin salida si era su intención de seguir hacia NO. Por cierto, Sake es la bebida japonesa. La de tìpica de los chinos es: el "Bai Jiu" elaborado a base de sorgo, con 60º de alcohol y más de 3.000 años de historia.
...barriles de sake.
De verdad, el "grumete" tiene sentido del humor y quizás un poco de más cultura, por lo menos mundología.
Pues seguro que los chinos elegirían las naves adecuadas, más fáciles de maniobrar si tenían que pasar por el Cabo de Hornos o el De Buena Esperanza.
El "Huanguangjiao I" que cita Richi, sería el tipo de barco que nosotros llamamos de cabotaje.
También cabe preguntarse como se las arreglaría el capitan Bligh, con su bote de tan solo 23 pies y 18 hombres a bordo para llegar a Timor y cubrir, teniendo en cuenta la deriva, unas 5.800 mills en 41 días, perdiendo un solo hombre, muerto en un enfrentamiento con nativos hostiles.
...
Tanto el viaje de Dias como la "aventura" de Bligh son verdaderas proezas náuticas. ¿Acaso los chinos, quizás por ser chinos, no pudieran hacer esto y mucho más?
...Si Cook hizo todos estos viajes, por qué no pudieran hacerlo los chinos siglos antes. Quizás la cadena cartográfica funcione del siguiente modo Los chinos traen a Europa sus conocimientos y mapas, los portugueses y españoles,italianos, toman nota de ellos; los ingleses más listos que las ardillas adquieren de una u otra forma dichos mapas o conocimientos y los ponen en práctica. Luego viene un ex oficial británico (quizás ebrio de sake ), expone sus teorías (de los británicos, como es habitual no aceptamos nada... ) y trastornado por sus servicios en submarinos...y se nos convierte en un visionario La conexión está servida!
...Tampoco era la goleta Grenvile, en la que Cook hizo algunas de sus travesías la HMS.Victory precisamente.Pero todos tenían común: que eran buenos navegantes...por qué excluír entonces a los chinos?
No hablemos ya del tonelaje de la HMAV Bounty (His Majesty´s Armed Vesel, velero armado de su majestad) o HMS Bounty, barco de vela de l armada británica en el que tuvo lugar el famoso motín del Bounty, tan difundido en películas y escritos.
Originalmente este brco habí sido diseñado como carguero, que el final fue adquirido por la armada británica para transportar frutos del pan, un alimento económico para los trabajadores de las plantaciones de azúcar, desde Tahíti hasta el Caribe.
......bonita maqueta.
Aquí la tenemos y, en una réplica de ella pude navegar por Sydney en 1992.

[Mendas]

¿Cuento chino?

Es posible ¿Chi lo sa?

Este si que es un cuento chino :

Ya no tengo cáscaras para mis cerdos

La montaña Jefú queda a poca distancia de nuestra aldea. Allí, cerca de un pequeño lago, existe un templo conocido como el de la Madre Wang. Nadie sabe en qué época vivió la Madre Wang, pero los viejos cuentan que era una mujer que fabricaba y vendía aguardiente. Un monje taoísta tenía la costumbre de ir a beber a crédito en su casa. La tabernera no parecía prestarle mayor atención a esa demora en el pago: el monje se presentaba y ella lo servía de inmediato.

Un día el taoísta le dijo a la Madre Wang:

-He bebido tu aguardiente, y como no tengo con qué pagártelo, voy a cavar un pozo.

Cuando terminó el pozo se dieron cuenta de que contenía un buen aguardiente.

-Es para pagar mi deuda -dijo el monje, y se fue.

Desde aquel día la mujer no tuvo necesidad de hacer aguardiente. Servía a sus clientes el licor que sacaba del pozo, mucho mejor que el que anteriormente fabricaba con cereal fermentado. Su clientela aumentó enormemente. En tres años hizo una gran fortuna de decenas de miles de onzas de plata.

De improviso, un día volvió el monje. La mujer le agradeció efusivamente.

-¿Es bueno el aguardiente? -le preguntó el monje.

-Sí, el aguardiente es bueno -admitió-. ¡Lástima que como no fabrico el aguardiente, ya no tengo cáscaras de cereal para alimentar a mis cerdos!

Riéndose, el taoísta tomó el pincel y escribió en el muro de la casa:

La profundidad del cielo no es nada,
el corazón humano es infinitamente más hondo.
El agua del pozo se vende por aguardiente,
pero la mujer se lamenta de no tener cáscaras para sus cerdos

Terminado su cuarteto, el monje se fue, y del pozo sólo salió agua.

Otro , otro cuento chino...:

¿Para que adular?

Un hombre rico y un hombre pobre conversaban:

-Si yo te diera el veinte por ciento de todo el oro que poseo, ¿me adularías? -preguntó el rico.

-El reparto sería demasiado desigual para que tú merecieras mis cumplidos -contestó el pobre.

-¿Y si yo te diera la mitad de mi fortuna?

-Entonces seríamos iguales, ¿con qué fin adularte?

-¿Y si yo te lo diera todo?

-En ese caso, ¡no veo qué necesidad tendría de adularte!


A ver que os parece este :





"En la aldea china de Pou vivía una abuela con sus dos nietos huérfanos. Su casa estaba situada a las afueras de la aldea, en un paraje precioso rodeado de árboles centenarios.

Un día al atardecer envío a sus dos nietos con una carretilla a la aldea para la compra de víveres. Los dos muy contentos, por la confianza que su abuela había depositado en ellos, salieron con la bolsa del dinero andando por el sendero. Al llegar al puente vieron un pobre anciano que les preguntó a dónde iban. Les aconsejó, por lo tarde que ya era, que fueran por un atajo. Dándole las gracias se internaron por el atajo y a los pocos metros dos bandidos, hijos del pobre anciano, les robaron el dinero, la carretilla y la ropa.

Llenos de vergüenza, de rabia y miedo regresaron a su casa y le contaron a su abuela lo sucedido. Ésta les habló en tono sereno, los calmó, les dio de cenar, y los acostó dándoles un beso en la frente.

Antes de salir por la puerta del dormitorio le pregunto a uno: ¿tú Xan, qué has aprendido de esto?. Yo, abuela he aprendido que no nos podemos fiar de los viejos porque siempre nos engañan.

Sonriéndole le dijo: te equivocas, yo soy una anciana y jamás te he engañado.

Mirando al otro nieto repitió la pregunta: ¿y tú Pu, que has aprendido?. Yo, abuela he aprendido a esperar lo inesperado.

Veo que no soy el único que escucha a Fernando Vazquez y a su hermano coautores de "Mas alla de la realidad".

[Mendas]

Y ahora, con permiso, voy a hablar un poco de Christoforo.
Es una falacia que en la época de Colon se pensase que el mundo era plano, eso eran cuentos de marineros, los científicos de la época, tenían claro que la tierra era redonda, más aún, tenían un cálculo muy aproximado de su diámetro. Y aquí estaba el problema de la llegada a las Indias por mar.
Como se desconocía la existencia del continente americano, pero se sabía la distancia en que había entre Europa y Asia, navegando hacia occidente, se llegaba a la conclusión de que con la autonomía de que disponían los buques de la época (autonomía, en cuanto a la capacidad de transportar agua y víveres) era imposible realizar el viaje.
El amigo Cristóbal, o fue muy listo, o fue un tonto con suerte. Ya que una de dos: O sabia que a unas 20 o 30 jornadas hacia el Oeste había tierra firme (de aquí viene la teoría del piloto víctima de un naufragio que Colon recogió en su casa, cuando vivía en las Azores) o, lo que tendría mucha más gracia, equivoco sus cálculos en cuanto a la circunferencia de la tierra, y por lo tanto creía que la distancia era menor, y asequible con los medios de la época.

Yo, personalmente, estoy más por la primera teoría, aunque el mismísimo Colon quiso hacer creer a todo el mundo, que fue por la segunda.

Cierto. Aquí una prueba donde Colón ya demostraba que la tierra era redonda:


Aquí todos los demás:
http://www.youtube.com/results?search_t ... ridor&aq=f

[Huntley]

"Volviendo al tema. Yo me pregunto: ¿Como no se le ocurriría a Gavin Menzies, entablar conversación con nuestras lumbreras o pseudocientíficos, antes de publicar sus libros? ...¿Te imaginas la cantidad de tiempo y dinero, que en sus investigaciones se habría ahorrado...como no se le ocurrió pensar en ello"

Bueno el primer lumbrera o pseudocientífico es el Sr. Menzies pues que yo sepa no tiene ningún título en Antropología, ni en Historia , etc. que yo sepa ( si no es así rectificaré ). Lo único que se es que este buen hombre tuvo que salir con el rabo entre las piernas de la Royal Navy y en U.K. está en una lista negra de sus tribunales de Justicia.

Y además toda la comunidad cientifica no le toma en serio como amateur que es...

http://www.historycooperative.org/journ ... inlay.html

http://www.1421exposed.com/

http://thehallofmaat.com/modules.php?na ... le&sid=91/

Bueno supongamos que los chinos llegaron con su flota a Italia en 1.423 ¿ Y qué ?. ¿ A partir de entonces se inicia el Renacimiento ? Anda yaaaa!!! Este movimiento cientifico, filosófico y artístico no se inicia de un día para otro . La tradición gre-co-la-ti-na nunca se había obviado ni perdido, SIEMPRE había estado presente tanto física como espiritualmente, y más en Italia. Para mí todo eso , son eso, cuentos chinos y ganas de llenarse el bolsillo con una la Historia Alternativa que ahora está tan de moda.

Saludos.


Saludos.

[kummetz1938]

...Se escribieron entonces miles de artículos a favor y en contra de esta teoría revisionista de la Historia.

Una de las razones (está en la I parte) de poner este tema a debate... sin ninguna necesidad de burlarse de nadie o de poner en tela de juicio su capacidad mental.(no me refiero a la de Gavin, sino a la mía ), ser objeto de risas burlonas, siempre gratuitas, etc....y ganarme el "ascenso" de grumete.
¿Es que no es posible en la 24 llevar un debate, sin pòlémica y de forma civilizada ? Porqué estoy seguro de que si hubiera sido Beltza el que abre el debate, no habrían aparecido tantas risitas , o quizás me equivoque ?
Mi opinión sobre el tema en cuestión: No puedo poner la mano en el fuego pero tampoco lo descarto de manera absoluta teniendo en cuenta que en algunos siglos pasados hemos estado a años luz de la cultura china.
Abrí un debate y aquí está el "final de la película".
La vida privada de Gavin no me interesa en absoluto, ello no le impide haber dedicado muchos años de su vida en dicha investigación. No todos los científicos, genios e incluso los santos fueron unos santos.
Es como en las elecciones:¿Que podemos encontrar para derrocar al contrario? ...Muy sencillo: hurgar en su vida privada.Una receta que raras veces falla.

[Kamikaze Joe]

No. El ascenso a grumete, te lo has ganado a pulso tras tres largo e intensos años de servicio.
Si en lugar de tener tanta muñologia, te centraras un poco más en lo que estamos, te hubieses dado cuenta de dos cosas:
1ª Sabrias quien es el Pepeillo.
2ª Sabrias que el dibujito del junco gigante, solo puede ser fruto de la imaginación de alguien, no obejeto de la observación de un navio real.

Y el que te sientas atacado, cuando yo al unico que ataco es al escritor del libro (hay que leer despacio) lo unico que hace es reforzar una teoria que circula por la flotilla, referente a uno de sus miembros y al ombligo del mundo.

La salud ¿bien?


Saludo.


Pdata: A mi, la salud no me preocupa en exceso (ni en defecto) pues ya lo decia el doctor Cabeza: "La salud es un estado transitorio que, por definición, no conduce a nada bueno.

[kummetz1938]

...¡!William...!...Yes Sir..?...Dígale a este engreído león británico
...de su graciosa majestad....que en la Royal 24 Flotilla tenemos a un comandante que le gana a Gavin Menzies por 42 puntos en lo que a viajes se refiere (162 paises visitados contra 120) . Por si le sirve de consuelo, también en el número de expulsiones ...y figura en la lista negra de algunos ., pero como dice Vozka: "Es que nosotros somos muy buenos"...Suerte que tiene uno.
Como ombligo solo tenemos uno , hay que cuidarlo

And last not least, un homenaje a Alvaro de Mendaña,(Descubridor de las Islas Marianas, entre otras) uno de nuestros navegantes celtíberos, honrado en un sello de las Islas Salomon. No creo que lo hayan hecho con un sello de aquí (que yo recuerde). Ya dice el refrán que nadie es profeta en su tierra.
......
Alvaro de Mendaña...y su barco.....Homenajeado con un sello....mapa de las Islas Salomón, lugar que no pude visitar en mi periplo por las Filipinas, Australia y Papua New Guinea, porque en aquellos momentos las autoridades australianas me hicieron desistir de ello debido al follón reinante en las islas, en el que tuvieron que intervenir fuerzas australianas para restaurar el orden.

[Mix-martes86]

Me he perdido... que lio de hilo.

[Kamikaze Joe]

Me he perdido... que lio de hilo.

Nada Mix, no te preocupes. Jesucristo, que era Dios, al tercer dia resucito.
Otros, que son más aun que eso, no esperan ni siquiera al tercer dia para hacerlo.


Saludop.

[Mix-martes86]

Nada Mix, no te preocupes. Jesucristo, que era Dios, al tercer dia resucito.
Otros, que son más aun que eso, no esperan ni siquiera al tercer dia para hacerlo.

Eso dicen... perdoname si no lo creo a pies juntillas, ser ateo es lo que tiene.
Aunque bueno, si creo en un dios... yo mismo.

[Rudel]

No quiero entrar en discusiones, en el mapa de los viajes de 1488, en su segundo viaje ¿paso por el canal de panamá? creo que le faltan algunos añitos cara que se construyera, o eso creo, si el mapa se refiere a esos viajes claro está.
Un saludo.

[Kamikaze Joe]

Editado por la moderacion.

[Mendas]

Hasta que no se empezó a construir las quillas y cuadernas con hierro no había forma de hacer barcos con longitudes cercanas a 100 metros empleando madera. Y cuando digo madera lo mismo podemos incluir igualmente a los juncos. Por la sencilla razón de que se parten. No aguantan la tensión.

¿Alguien se ha parado a calcular a ojo la superficie velica que necesitarían esos barcos? Porque con ese calado como no empleen fuerza "animal" como que es dificil moverlo. Y atravesar un océano no es cruzar el retiro.

Mejor dejarlo en 50 metros de eslora y aún así me parece excesivo.

Y otra cosa mariposa, comparar un barco del siglo XV me da igual si es un junco chino o una galera o galeón del siglo XVl con una fragata de comienzos del XVlll es como comparar un Ford T con un Mondeo. Más estable, más marinero el segundo, capaz de atravesar un océano con más seguridad, más rápida, maniobrable, superior potencia de fuego, mayor francobordo, etc. Los barcos que usaron Cook o la propia Bounty podían atravesar el Cabo de Hornos con mucha más seguridad que un barquito chino. Aparte de que con 150 metros a base de velas y remos se me antoja muy dificil. Y si a estos barcos del XVlll le metes una de las primeras máquinas de vapor entonces no hay quien los pare. Amén de los avances en los instrumentos ópticos, cartografía, etc.

[Mendas]

Hay una cosa que no entiendo y lo digo sin acritud.

Resulta que Kummetz se ha pegado un montón de años en el mar embarcado en diversos barcos. Alguna vez nos ha contado alguna batallita de temporales y cubiertas barridas por el agua ¿Tú de verdad crees que un barco sólo de madera y de más de 100 metros aguanta un temporal como esos? Y con olas de padre y señor mío que elevan el barco por ambos extremos dejando la parte central al aire con la gran tensión que supone eso para el casco y no una vez sino varias en un minuto y montones en una hora.