La Flota de Zheng He -II-

[Kamikaze Joe]

Bueno, hasta ahora, yo estaba escribiendo sin haber leido el libro, lo confieso.

No hace falta hacerlo, para rebatir tamaña estupidez, pero por si acaso, hoy lo he comprado, y he comenzado a leerlo.

Hasta la pagina 18 en la introducción, donde me ha dado el primer ataque serio de risa y he tenido, que dejarlo momentaneamente, cuando me recupere, continuare, y os ire explicando, porque el librito, promete, y de que manera. Así a simple vista, yo diria que va a ser mas divertido que todos los libros de humor que pueda haber leido hasta la fecha.

Os comento; pagina 18, dice que: ".... la flota zarpó, desde la costa de Malabar, en la India, navegó hasta el canal que une el Mar Rojo, con el Nilo y siguió luego el curso del río hasta el Mediterraneo."

Y todo esto, en el siglo XV osea, que los occidentales, somos gilipoyas, porque dedicamos un monton de esfuerzo y dinero, para crear algo que ya existia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Canal_de_Suez

Supongo que a los chinos se les olvido comentarles los detalles del viaje a los italianos.


En resumen, estoy viendo que este libro va a ser:



Ya os seguire comentando.



Si no me muero de un atauqe de risa.



Saludop.

[kummetz1938]

Hay una cosa que no entiendo y lo digo sin acritud.

Resulta que Kummetz se ha pegado un montón de años en el mar embarcado en diversos barcos. Alguna vez nos ha contado alguna batallita de temporales y cubiertas barridas por el agua ¿Tú de verdad crees que un barco sólo de madera y de más de 100 metros aguanta un temporal como esos? Y con olas de padre y señor mío que elevan el barco por ambos extremos dejando la parte central al aire con la gran tensión que supone eso para el casco y no una vez sino varias en un minuto y montones en una hora.

Mira Mendas, experiencia en el mar si la tengo, y si tengo que ser sincero, me resulta más "divertido" hacer hoy día un crucero con fuerza del mar 10, que 2. Ello me hace revivir tiempos pasados . Además ni tengo que servir copas ni comidas ni vomitar como lo harían los camareros y algunos de los pasajeros.

Si ello sería divertido en un barco de madera de 100 ms. y por el Cabo de Hornos o de la Esperanza o el Mediterráneo (que puede ser muy jodido; lo sé por experiencia propia), no te lo puedo decir porque nunca navegué en un barco de tales caracteristíscas. Ello habría que experimentarlo. He hecho mención al hecho de que uno o varios buques de gran tonelaje bien pudieran tener una única misión: la de la imagen y nada más. Para desplazarse, explorar o comerciar emplearías el tipo de naves adecuadas. supongo que ello es lo más lógico.
Hemos visto sin embargo (lo que fue objeto de risa burlona) de que naves de muy poca eslora y tonelaje fueran capaces de hacer travesías muy temerarias por no decir atrevidas. Es el caso de Bartolome Dias, Mendaña, Cook, Magallanes y tantos otros.
Por cierto también a Amerigo Vespuccio se le trató de impostor, de que no sabía navegar y un largo etc. de difamaciones, cuando de todos es bien sabido que sabía navegar de sobras. También él tuvo sus detractores y otros en su favor. Con ello no intento comparar a ninguno de ellos el tal Gavin Menzies,faltaría más, que a fín de cuentas sólo expone y publica unas teorías, basadas en parte en hechos históricos reales y otros con toda probabilidad en meras especulaciones. Por ello finalizaba: La conexión está servida. La duda es perfectamente legítima, pero nunca para ser usada como arma arrojadiza, que al sembrar, ésta, vientos puede cosechar tempestades como lamentablemente ya hemos visto.

[Kamikaze Joe]

Una pregunta, totalmente pertinente:

Tú, el libro ¿lo has leido?

[blacktiger]

Una pregunta, totalmente pertinente:

Tú, el libro ¿lo has leido?

pero los chinos no estaban especializados en los todo a cien, juas juas.

ahora en serio y sin animo de ofennder

de que estamos discutiendo? yo lo tengo muy claro, quien descubrio america y todo lo demas, no creo que ninguno de los aqui presenntes estemos en condiciones de poder cateforizar sobre si hubo ese tipo de barcos o no , lo que me cuesta creer es que si los chinos, los vikingos o quien fuera llego o no llego antes que colon, no se halla registrado de forma irrebatible y no sacara partido economico al asunto (pongamonos en situacion, en aquella epoca de descubrimientos y conquista, y comercio,

concluyendo, no me cuela

un saludo a todos

[Kamille Rososvky]

Buenas tardes Comandantes: no he podido evitar luego de seguir el hilo, Interearme por el libro. Si no es molestia, les pediría los enlaces del lbro que leyó el Comandante Kumentz el Comandante Mendas y el Comandante Kamikaze.
Tengo que viajar a Montevideo, y siempre que puedo paso por la Bibliteca de la Facultad de Arquitectura, que tiene libros que no solo tratan de arquitectura, hay extensas colecciones de Hitoria e Historia del Arte.
Ya no puedo recurrir a la valiosa biblioteca que teníamos en la EscuelaNacional de ellas Artes, porque fue saqueada durante la Dictadura de 1973a 1985.
Pérdia irreparable por los libros, como la coleeciónde Pijoan.
Otro lugar que es un sueño entrar es la Biblioteca del Palacio Legislativo, dodne he encontrado material muy valiosoy actulizado. El palacio Legislativo es dodne secionana la cámara de Diputados y la Cámara de Senadores, y es de libre aceso al publico
Por otra parte a me dia cuadra del hotel en que nos hospedamos, hay un librería muy buena que es donde conseguí un único ejemplar, de las fotos de un acorazado de bolsillo, que ahora no es momento de comentar.
Como en Colonia lo tienen que pedir y demora quiero aprovechar y leer tranquila y me olvido de los dos médicos que tengo que ver, aunque no sienta ningún deseo de hacerlo.
Así que si me envían los enlaces, les estaré muy agrdecida.
Comandantes, que tengan un buen fin de jornada. Un cordial saludo a todos. Kamille.

P.D.Anoche un amigo, vino a visitarnos y me trajo "un obsequio en préstamo".
Las obras más releventes de arquitectos escultores y pintores de la Roma del Renacimiento
Autor es Paolo Marton
El lbro se llama Magia in el Secoli
Editado en 1983, por MAGNUS EDIZIONI SPA.UDINE

La mayor parte del libro son execelentes fotos, y tiene una buena introducción en italiano.
Fotografía: Paolo Marton
Texto: Cesare Dónorefrio
Comentario de las imágenes: Lucciano Zepeggno

[kummetz1938]

Desde Jartum se llega por el Nilo al Mediterráneo.Muchos de nosotros lo hemos visto también en la película "Khartum" (Capital del Sudán) con Charlton Heston. Si uno ha estado en Port Sudan (Mar Rojo),sabe que dicho puerto parece en parte la desembocadura de un río.(El Google Earth lo muestra muy bien) Es muy posible que hace cinco siglos, desde allí,y por vías fluviales que a lo largo de cientos de años podrían haber sido cubiertas de arena y se hubiera edificado en parte de ellas (Casas, carreteras, etc.), naves de poco calado y tonelaje muy bien hubieran podido conectar con el Nilo y por consiguiente llegar al Mediterráneo.
Mar Rojo, Port Sudan, Jartum, Nilo, Mediterráneo, costas italianas.Es plausible.

El libro en cuestión se titula: "1434", su autor: Gavin Menzies y seguramente se puede conseguir por Editorial Debate. Tiene 426 págs y su precio es de 22,90 €.
Yo no lo tengo, pero seguro que lo adquiriré pronto. Me interesa su argumentación.

[Kamikaze Joe]

Desde Jartum se llega por el Nilo al Mediterráneo.Muchos de nosotros lo hemos visto también en la película "Khartum" (Capital del Sudán) con Charlton Heston. Si uno ha estado en Port Sudan (Mar Rojo),sabe que dicho puerto parece en parte la desembocadura de un río.(El Google Earth lo muestra muy bien) Es muy posible que hace cinco siglos, desde allí,y por vías fluviales que a lo largo de cientos de años podrían haber sido cubiertas de arena o se hubiera edificado en parte de ellas (Casas, carreteras, etc.), naves de poco calado y tonelaje muy bien hubieran podido conectar con el Nilo y por consiguiente llegar al Mediterráneo.
Mar Rojo, Port Sudan, Jartum, Nilo, Mediterráneo, costas italianas.Es plausible.

Negativo. Es imposible.

Puede que no se vea muy bien en el google ese, pero las cataratas del Nilo lo hacen innavegable. Esa ruta fantastica que propone Menzies, solo existia en su imaginación.

Es algo que desde tiempos de los faraones (y esa gente sabia bastante de mover piedras) se habia intentado sin exito. Hasta que a Napaleon III se le antojó que queria hacerle un regalo chulo a Eugenia de Montijo (mujer de bandera y española, por más señas) y dijo: Pues ahora voy a construir el Canal de Suez.

Pero eso pasó unos cuantos años despues de lo que nos cuenta Menzies.

Tambien se le olvida (que cabezica tiene este hombre) que egipto, estaba en manos del imperio turco, y que (quizas) no les hiciese mucha gracia, que una flota extranjera atravesase su territorio, así como si fuesen de turismo.

Osea, que como la ruta propuesta para el viaje, es imposible. Todo lo demás (entrevista con el Papa, donación desinteresada de adelantos cientificos y culturales, etc, etc) sobra.

Como negamos la mayor, no hay que seguir abundando en el tema.

Pero si quieres, puedo seguir. Tengo argumentos pa rato.

[kummetz1938]

...
no vale hacer trampas Estamos hablando del Nilo blanco en su ruta hacia el norte y no del Azul que discurre en gran parte por Etiopía, y está mucho más al sur.Port Sudan, que no se ve aquí en este mapa, está a más de 500 kms. de Asmara en Eritrea. Port Sudan mucho más al norte dista de Jartum unos 675 kms. Las cataratas del Nilo Azul no tienen, pues, absolutamente nada que ver con la la ruta Port Sudan-Jartum.
Si en 50 años la faz de la tierra ha cambiado tanto debido a los cambios climáticos, que es lo que no habrá sucedido en casi seis siglos. Resultado: ríos,riachuelos, lagos completamente secos, glaciares que ya no son los mismos.En Namibia si uno visita sus dunas, puede comprobar como están cambian constantemente debido al viento. Personalmente he podido comprobar en una de las visitas al Desierto de Namibia, que donde antes había caudalosos ríos ahora no hay apenas una gota de agua.

[Richi]

Canal que unía el Mar Rojo con el Nilo sí había, y era navegable hasta el Mediterraneo. Pero no estaba disponible en tiempos de Zheng-He.

Según un artículo del “The National Geographic Magazine” de noviembre de 1935, en tiempos de Seti y Ramsés II (aproximadamente 1300 A.C.) los egipcios habían construido un canal que unía el Nilo con el Mar Rojo, del cual aún quedan algunos "trozos". El cual también se cita en el libro “Historia de la Ingeniería” del Ing. Enrique Chiancone.
Por el año 1950 A.C., reinando el faraón Sesostris I (XII Dinastía) había comunicación acuática entre el Nilo con el Mar Rojo por el Wadi Tumilat y los Lagos Amargos, se estima que estuvo operativo de forma intermitente hasta el siglo VII A.C.
El faraón Necho (Necao), por el 600 A.C. intentó reabrir el canal y pese a que sacrificó varias decenas de miles de esclavos, no la concluyó.
Despues de la visita a Egipto de Darío (512 A.C.), éste continuó la obra y lo construyó aún más grande, el canal tenía 45 metros de ancho y permitía el cruce de dos embarcaciones simultáneamente, la escuadra imperial navegó el canal en presencia del rey para transportar a Persia los tributos de las provincias orientales y se colocaron tres enormes estelas conmemorativas de granito rosado.
Durante la dinastía Tolemaica el canal fue mejorado y modificado y Ptolomeo Philadelphus propuso hacer un canal por el istmo, uniendo directamente el Mediterráneo con el mar Rojo, pero desistió al creer que el nivel del Mar rojo era superior al del mediterráneo y si se unian habría una gran inundación, creencia que se mantuvo hasta el siglo XIX, incluso Napoleón fue convencido por su ingeniero jefe que el Mar Rojo tenía un nivel diez metros superior al Mediterráneo.
Durante la ocupación romana, el emperador Trajano, del 98 al 117 D.C. construyó y mejoró los puertos, modificó el trazado, y mejoró la circulación de las aguas, el canal fue llamado Río de Trajano, pero en tiempos de Constantino, finales del III D.C. el canal estaba aterrado y no era operativo.
Con la conquista árabe de Egipto, en el VII, el canal fue abierto en el invierno del 641 D.C. y estuvo operativo hasta finales del siglo VIII, con el nombre de “Canal del Comandante del Fiel”.
En el 778 D.C. el canal fue cerrado deliberadamente por el califa Al-Mansour por razones militares. Permaneciendo cerrado desde entonces.
Y a pesar de de que Redmount y Posener, egiptólogos, cuestionan la existencia del Canal de los Faraones antes de Necho, con argumentos muy sólidos. Está probado de su existencia desde Necho hasta Al-Mansor.

Vamos que en el 1400 hacía 800 años que se había cerrado.

Saludos.




Exodus Red Sea Crossing Map Walter Reinhold Warttig Mattfeld y de la Torre, M.A. Ed.
All Dressed Up and No Place To Go, Pat Pine Darnell
ANCIENT ECONOMIES II, Morris Silver, Economics Department, City College of New York
Ancient Egypt: Canals for navigation, The Wadi Tumilat and the "Canal of the Pharaohs", Redmount, Carol A.
Le canal du Nil à la Mer Rouge avant les Ptolémées, Georges Posener,

[kummetz1938]

Cito....Vamos que en el 1400 hacía 800 años que se había cerrado.
Muy interesante
¿Y si 43 años más tarde estuviera reabierto otra vez...?

Si había razones de seguridad, estratégicas, para cerrarlo, también pudiera haber las mismas motivaciones para reabrirlo.

[Kamikaze Joe]

Claro, ponian a los niños a jugar con sus palitas de playa, y en un momento lo cerraban.

Y luego lo abrian.

Pasado un rato lo volvian a cerrar.


Porque, claro. Estamos hablando de una nimiedad, solo kilometros y kilometrso de un canal navegable por buques de tamaño considerable.


¿Cómo no se me habra ocurrido a mi eso?



Bueno, a lo que ibamos. El amigo Gabino, es una fuente de sorpresas, sigo con su libro y en la pagina 90 el hombre reconoce:
"Asi pues, en mi opinión deberíamos encontrar pruebas del paso de las flotas de Zheng He en los museos de la costa dálmata. Durante años hemos visitado los museos con más probabilidades...... ni rastro."

Ahora bien, no penseis que la realidad le va a fastidiar su historia al amigo Gabino, entonces saca la historia de un mapa encontrado ¿donde? siiii!!!!! en una libreria de segunda mano, que...........

Bueno, mi consejo es que os gasteis los 23 Euros de vellon que vale el libro, os garantizo que es lo más divertido que he leido en mucho tiempo. Palabrita del niño Jesus, que risas más güenas que me estoy echando.


Ea!

[Mix-martes86]

Bueno, a lo que ibamos. El amigo Gabino, es una fuente de sorpresas, sigo con su libro y en la pagina 90 el hombre reconoce:
"Asi pues, en mi opinión deberíamos encontrar pruebas del paso de las flotas de Zheng He en los museos de la costa dálmata. Durante años hemos visitado los museos con más probabilidades...... ni rastro."

Y si el mismo lo reconoce, ¿donde esta el problema entonces? Duda resuelta, ¿no?

[Beltza]

Bueno, mi consejo es que os gasteis los 23 Euros de vellon que vale el libro, os garantizo que es lo más divertido que he leido en mucho tiempo. Palabrita del niño Jesus, que risas más güenas que me estoy echando.

Estás mal, muy mal. Y no lo digo retóricamente.

[Mendas]

Bueno, mi consejo es que os gasteis los 23 Euros de vellon que vale el libro, os garantizo que es lo más divertido que he leido en mucho tiempo. Palabrita del niño Jesus, que risas más güenas que me estoy echando.

Estás mal, muy mal. Y no lo digo retóricamente.

En realidad está haciendo méritos para presentar La mañana de la COPE ahora que se va Fede Losantos

[Soulman]

ahora que se va Fede Losantos

¿En serio?