Una duda sobre el what if destructores vs u-boats

[Mendas]

Pues después de haber estado repasando algún que otro libro de Luis de la Sierra yo me pregunto:

Dado que los primeros años de la guerra - hasta la entrada de los EE UU en guerra - los ingleses iban caninos en todo y en vista de que el radar no se empezó a explotar hasta finales del 41, no habría sido mejor potenciar la flota de destructores y torpederas - estas en las cercanias de la costa inglesa acechando los puertos - e incrementar el número de destructores frente a los subs y en los tiempos felices (1940-41) acosar a los convoys ingleses con unidades de superficie en coordinación con u-boots. Estaba recordando los ataques del vicealmirante Raizo Tanaka en Tassaforanga y habia pensado la idea de un grupo de 3 4 destructores lanzando todo el arsenal de torpedos contra un convoy de torpes mercantes. el resultado tendría que ser acojonante. Si a ello le sumamos la posibilidad de que existan submarinos operando en coordinación con los Zerstörer teutones el resultado tendría que ser de la ost. Y como se corra la voz de que hay un acorazado de bolsillo...

No se opine el respetable, pero una paridad de Zerstörers y u-boots al inicio de la guerra con no 3 sino 6 y un buen puñao de s-boot el resultado habría tenido que suponer grandes dividendos.

Por lo demás opino que habría que haber conquistado primero Islandia junto con los paises Nórdicos. Pero en fín. A Adolfo nunca le dijeron que la guerra moderna es cosa de logística.

Opinen respetables opinen.

Y otra cosita:

Muy mala la cooperación entre los paises del eje y el intercambio de tecnología. Cada pais se cerraba en banda y no compartía nada. Ni los Long lance ni las TDC ni motores ni na.
En cambio los aliados se pasaron en 1940 unas válvulas del magnetron, licencias de motores, etc. Otro punto muy negativo e importante para perder la guerra. Los celos.

[blacktiger]

pues si los mejores torpedos los japoneses sin duda, con la cantidad de blancos que fallaron los sub por culpa de los torpedos, otra cosa hubiera sido empezando por noruega. en cualquier caso nunca entendere no tirarle primero al perro y luego devorar al rebaño, por mucho que los dds se construyeran rapido, no se

[sealowe]

Hombre no se, asi puesto es lo mas logico sin duda.
De hecho, lo que comentas es propio de los convoys del SH, diez navios y un DD en cabeza solito y en linea recta.......hombre si esto se diera en la realidad.....fijo que atacaban al perro y luego al rebaño entero...

Pero en realidad, los escoltas eran un numero muy superior y podrias llegar a dar a uno, pero al resto......y ya los tenias a todos encima, arriesgando la vida por hundir un DD.....lo mas logico era aprovechar y si solo podias hundir un barco, pues que fuera un mercante del mayor tonelaje posible claro.

Tambien es verdad que al principio de la guerra, los convoys atravesaban el Atlantico sin escolta antisubmarina el 90% del recorrido (desde las 200 millas de la costa de canada hasta los 12º oeste de inglaterra, luego 19º). Al inicio con portaaviones dando covertura aerea (que rapidamente los quitaron para esa mision...) y con acorazdos o cruceros auxiliares. Tambien, aunque entonces no fuera de forma generalizada, ya habia mercantes armados.

Pero el principal problema en esa epoca era que aun no habia un minimo de sub disponibles en la zona atlantica para poder eliminar todo un convoy.
Luego vino lo de Noruega, y poco tiempo despues empezaron con las escoltas americanas, luego entraron en la guerra, mayor cobertura aerea, etc.....

Asi que aun que al principio se pudiera haber podido incluso eliminar un convoy entero......no se dio la ocasion. Aun asi algunos convoys sufrieron grandes perdidas, incluso del 60% de sus unidades en algun caso.

Sea como fuere, la posibilidad de hundir un escota, quedarte con todo el convoy y atacarle con todo,torpedos y cañon y diezmarlo...creo que no se podria haber hecho en la realidad.

Pero sin duda alguna, en el juego, si un dia con buen tiempo me encuentro un convoy de esos......por supuesto que me zepillo el escolta y barro el convoy........je je je je, que luego tampoco se podra hacer.

[FrankKM]

el principal problema que tuvieron los alemanes para la fabricacion de los destructores
fue que las piezas de artilleria que querian instalar eran muy grandes y daban inestabilidad a la nave
los famosos spahkreuzer un francobordo muy alto para ser un destructor
y los demas conprendidos y construidos en el periodo entre guerras no daban la talla
ni como apoyo,ni como fuerza disuasoria aparte de disponer de 1/5 de lo que tenian los Britanicos
sin fijarnos en prestaciones tampoco daban mucho la talla en cuanto a armamento
los cañones de 5" siempre fueron inferiores a los de 4" de los ingleses y yo todavia no se por que
supongo que seria un problema de propelente
el otro tema a tratar seria ese maldito modelo que tienen los alemanes sobre el diseño unificado
del Z1 al Z52 todos son iguales a partir de ahi esta el spahkru y despues de ese comienzan los cruceros

ya se lo que me vais a decir si cuando algo va bien para que cambiarlo (claro pero en este caso)
y si no funciona?
algun dia que tenga mas tiempo os escaneo esta revista
http://www.histoforum.org/histobiblio/a ... article=63

[kummetz1938]

Como bien dijo Lassen: 300 U-Boote solo para empezar...y no 57! Amén de las otras naves de superficie, como por ejemplo un mayor número de destructores bien construidos desde un principio, etc.etc.

[FrankKM]

siempre hubo una falta de entendimiento entre la armada y el estado
imaginate que les construyen 300 submarinos con lo bien que se llevaban
seguro que hubiesen sido Type II o peor Type IA

[kummetz1938]

siempre hubo una falta de entendimiento entre la armada y el estado
imaginate que les construyen 300 submarinos con lo bien que se llevaban
seguro que hubiesen sido Type II o peor Type IA

No se puede descartar.

[Kamikaze Joe]

Hay una gran controversia.

A los submarinistas, les ordenaron dar prioridad al ataque al trafico. El tio Donenitz (cuya inteligencia me parece muy sobrevalorada) pensaba que si hundian un elevado numero de mercantes del orden de 500.000 toneladas mensuales o más, podria estrangular a la Gran Bretaña, por uno de estos dos motivos:
A- Que fuese tal la carencia de alimentos y materias primas a causa de los hundimientos, que los ingleses tuvieran que pedir la cuenta.

B- Que como consecuencia del elevado numero de hundimientos, y de las bajas sufridas por las tripulaciones mercantes (sobre todo las de paises no beligerantes) se interunpiera el trafico hacia la Gran Bretaña por miedo, con lo que se conseguiria el punto A.

Por desgracia para los alemanes, ninguna de estas dos premisas llego a cumplirse.

Hay una teoria que dice, que la estrategia de Doenitz murio de exito debido, a que lanzó su ofensiva sin restricciones cuando aún no tenia un numero minimo de sumergibles para llevarla a buen puerto.
Sin embargo, lo que si consiguio, fue que los aliados se diesen cuenta, de que el ASDIC, en el que habian puesto todas sus esperanzas para conseguir la victoria en la lucha A/S era inutil ante las tacticas de ataque nocturno en superficie. Y por lo tanto, dedicaron un gran esfuerzo para conseguir ganar la carrera tecnologica.

Por ejemplo, desarrollando radares más pequeños que los existentes hasta el momento, para conseguir que buques de pequeño porte como las corbetas primero, e incluso los aviones despues fuesen capaces de portarlos. Desarrollando radares con longitudes de onda cada vez más cortas, capaces de detectar incluso el mastil de un periscopio.

Desarrollando nuevas tacticas, como las del comodoro Walker, en las que un buque mantenia el contacto ASDIC con el sumergible, mientras que el otro llevaba a cabo el ataque, y lanzaba sus cargas siguiendo las ordenes del anterior.

Desarrollando tambien nuevas armas, como los lanzacohetes multiples (erizo) que lanzaban por la proa, siguiendo un patron preestablecido, y que no explotaban si ninguno de ellos hacia impacto, con lo que el buque atacante nunca perdia el contacto. Mientras que si uno solo impactaba, podia hacer detonar los demas por simpatia, o en caso de que esto no sucediese, podia causarle al sumergible daños suficientes para obligarle a emerger. Con lo que podia darse por perdido.

Pues bien, el desarrollo y puesta en servicio de todo esto, llevo tiempo. Poco más o menos que el tiempo que les llevo a los alemanes construir una flota de sumergibles lo suficientemente grande, como para mantener cerca de cien de ellos en patrulla de guerra al mismo tiempo.

Lo malo fue, que cuando lo consiguieron, los aliados les estaban esperando. Fueraparte que la entrada en guerra de los EE.UU. con su enorme potencial industrial al servicio de los aliados, hizo que las cifras que manejaba Doenitz al principio de la contienda se volvieran irrisorias. Los alemanes hubiesen tenido que quintuplicar la cifra de 500.000 toneladas mensuales, para poder conseguir mermar la flota mercante aliada despues de la entrada en guerra de los EE.UU.

Se dice, (es solo una teoria) que si Doenitz hubiese ordenado concentrar el esfuerzo belico de sus sumergibles en atacar a los escoltas, quizas la escasez de estos, que era de por si, algo acauciante en el comienzo de la batalla del Atlantico (tanto que hubieron de comprarles 50 destructores a los americanos, para dedicarlos a tareas de escolta.)hubiese llevado al Almirantazgo a renunciar al sistema de convoyes, con lo que Doenitz hubiese conseguido el punto B. y ganar la guerra en 1941 a tiempo para que alemania pudiese concentrar todo su esfuerzo en atacar a Rusia. (La idea primordial de Hitler.)

Todo esto, son teorias, no hechos demostrados, de modo que deben tomarse solo como eso, en ningun momento pretendo discutir nada, ni que mi palabra sea dogma de fé.

Lo que si son hechos demostrados, es que en 1939, 40, 41 y 42 los alemanes no fueron capaces de hundir un numero de mercantes suficiente, como para que el Almirantazgo se plantease renunciar al sistema de convoyes. Y sin embargo, en los primeros meses de 1943, cuando los alemanes tenian el numero suficiente de sumergibles para causar el daño suficiente a los convoyes, habian entrado en servicio las nuevas armas y tacticas de los aliados, asi como un numero ingente de nuevos buques (Liberty, Victory etc) que llevaron a la batalla del Altantico al desenlace que todos conocemos.


Bueno, pido disculpas por el ladrillo, pero es que la estancia en el dique seco, hace que me "cosquilleen" los dedos cuando paso por delante de un teclado.




Nos vemos en las trincheras. (Pero por favor, que alguien las friegue, que están llenas de barro.)

[Mix-martes86]

Sin embargo, lo que si consiguio, fue que los aliados se diesen cuenta, de que el ASDIC, en el que habian puesto todas sus esperanzas para conseguir la victoria en la lucha A/S era inutil ante las tacticas de ataque nocturno en superficie. Y por lo tanto, dedicaron un gran esfuerzo para conseguir ganar la carrera tecnologica.

Bueno eso no era cierto 100%. El ASDIC no vale en superficie, pero el radar no vale para debajo del agua... o sea que no habria sido saludable abandonar el ASDIC, ya que una vez que el radar cumple, hay que echar mano del ASDIC, que es al fin y al cabo la unica herramienta de deteccion valida contra un submarino en combate, especialmente cuando estos ya no estaban a salvo en superficie debido al uso masivo de radares y la coordinacion entre los detectores, y los atacantes, crucial para cazar submarinos en medio de la nada sin que estos se hiciesen a la idea de lo que les caia encima, motivo por el cual, los alemanes se veian forzados a agudizar el ingenio para mantener sus unidades bajo el agua el mayor tiempo posible (con inventos como el esnorquel, o medidas anti-radar como las diversas cubiertas para periscopio y esnorquel, detectables con radares de ondas muy cortas). Y en esta circunstancia, como digo, lo unico util era un buen set de escucha submarina y un ASDIC.

Saludotes.

[Kamikaze Joe]

Mix, el ASDIC ya lo tenian no lo abandonaron, se dedicaron a desarrollar lo otro. Con radar y sonar tienes cubierto todo el ambito de actuación posible del submarino. Ya no puede ser "invisible" y por lo tanto se le puede derrotar. Como así sucedio.


Saludo.

[Cpt_Morgan]

si, tener un monton de destructores hubiera sido tambien efectivo...
pero dada la prioridad que se dio a la marina con respecto a la construccion de barcos, habrian seguido teniendo el mismo problema.
la carencia de un numero de barcos suficiente para armarla parda...
con los submarinos que necesitaba Donietz al principio de la guerra, cuando los sumergibles hacian pupita de verdad sin ver comprometida su seguridad, habria bastado para llegar a un armisticio con los britanicos desde una posicion de ventaja, que era lo que buscaban. una guerra rapida y a negociar.
pero no había chapas para todos...

[Kamikaze Joe]

Por cierto, el mismo dia que el U-29 hundio al HMS Courageaus, comenzo a hundirse el Bismarck.

Alguien sabe por qué.


Saludo.

[Mix-martes86]

Alguien sabe por qué.

Porque le dieron fuerte, y no pudo seguir flotando.

[Kamikaze Joe]

Si, pero no.

Oseá,me desarrolle el tema.

Y por cierto. ¿Qué hace usted foreando en horas de oficina? en lugar de hacer como todo el mundo y escaquearse pa irse a la feria.



Saludo.


Post data: A ver si invitas a la flotilla a unas manzanillas bien frias y unas aceitunitas, solo somos dos mil y pico.

[Mix-martes86]

Y por cierto. ¿Qué hace usted foreando en horas de oficina? en lugar de hacer como todo el mundo y escaquearse pa irse a la feria.

Va a ser que no... solo tengo libres el martes y el viernes, y eso porque son festivos, si no, me tragaba la semana entera currando. Eso si, en Semana Santa, tuvimos jornada intensiva.