Una duda sobre el what if destructores vs u-boats

[Seawolf]

No estoy del todo de acuerdo en esto Mendas "Muy mala la cooperación entre los paises del eje y el intercambio de tecnología. Cada pais se cerraba en banda y no compartía nada"
Tambien hubo colaboracion con Japon e Italia, aunque eso si nuncase fiaron el uno del otro para muestra vale un boton, mira que motor compartian el 109 el Macchi folgore y el KI-61, todos ellos llevaban motores DB eso si construidos bajo licencia por constructores locales, el motor de reacion jumo 004 tambien fue cedido a Japon y el Kika era un ME-262 mejorado, por supuesto si esta colaboracion hubiese sido mas intensa (cesion de cazas cero a Alemania) la batalla de Inglaterra hubiese sido ganada en un par de tardes.
En fin, a toro pasado es muy facil dar opiniones pero habia que estar en aquellos momentos, en los que una decision equivocada te hacia perder mucho tiempo, dinero y vidas

[Kamikaze Joe]

Pues yo creo que Mendas tiene razón, los alemanes arramblaban con todo lo que podian: Tecnologia, industria, arte, materias primas, investigación.
Pero no daban nada, si no se lo sacabas casí a la fuerza, y si tenias algo que les interesase, para poder cambiar.

Por ejemplo: Los ingleses les estuvieron dando sopa con honda a los italianos durante toda la campaña naval del Mediterraneo, y los alemanes, no fueron capaces de pasarles su tecnologia (radar) ni siquiera el producto manufacturado.

Con unos cuantos radares, por ejemplo el desastre de Cabo Matapan, hubiese sucedido como minimo de otra forma. Y quizas no hubiese sucedido.


Saludos.

[Seawolf]

Pos sera

[Siurell]

Kami:


¿Retiraron a los portaviones de las funciones de escolta...?

[Kamikaze Joe]

Kami:


¿Retiraron a los portaviones de las funciones de escolta...?

Casi, casi, casi.

Bueno. Retiraron ¿quienes? hay está el quid.


Saludo.

Por ser tu, doble saludo.

[Mendas]

Mix, el ASDIC ya lo tenian no lo abandonaron, se dedicaron a desarrollar lo otro. Con radar y sonar tienes cubierto todo el ambito de actuación posible del submarino. Ya no puede ser "invisible" y por lo tanto se le puede derrotar. Como así sucedio.
.

El asdic ya lo estaban experimentando al final de la primera guerra mundial. Lo que si que es cierto esque la combinación de asdic y radar fueron decisivos. Aparte desarrollaron las sonobollas y los torpedos antisubmarinos (los fido) el I-52 fue hundido por uno de ellos.

Los americanos lo tenían más o menos claro y dieron buena cuenta de los destructores japoneses. Creo que fue el Harder que se cepilló el solito a 5 dd japoneses.

[Mendas]

No estoy del todo de acuerdo en esto Mendas "Muy mala la cooperación entre los paises del eje y el intercambio de tecnología. Cada pais se cerraba en banda y no compartía nada"
Tambien hubo colaboracion con Japon e Italia, aunque eso si nuncase fiaron el uno del otro para muestra vale un boton, mira que motor compartian el 109 el Macchi folgore y el KI-61, todos ellos llevaban motores DB eso si construidos bajo licencia por constructores locales, el motor de reacion jumo 004 tambien fue cedido a Japon y el Kika era un ME-262 mejorado, por supuesto si esta colaboracion hubiese sido mas intensa (cesion de cazas cero a Alemania) la batalla de Inglaterra hubiese sido ganada en un par de tardes.
En fin, a toro pasado es muy facil dar opiniones pero habia que estar en aquellos momentos, en los que una decision equivocada te hacia perder mucho tiempo, dinero y vidas

Los del eje eran muy ratas entre ellos. Y muy celosos. No compartían casi nada. Apenas había intercambio de información.

El primer sub japones que llegó a Francia tenía a bordo torpedos convencionales en lugar de los propulsados por oxígeno dado que lo consideraban secreto.
Los alemanes eran incapaces de proporcionar tdc´s a los subs italianos o japoneses. Que yo sepa nunca les cedieron a los italianos un sólo radar. Ni siquiera uno de segunda división. Los japoneses fueron toda la guerra a ciegas y sólo al final desarrollaron unos radares que no se aproximaban ni a los aliados del comienzo de la guerra. Y la incapacidad de realizar operaciones navales conjuntas entre los italianos y alemanes es evidente.

Por no hablar de que si los japoneses en lugar de ir a por las indias orientales y expandirse por el pacífico hubieran ido por Mongolia habrían atenazado a la Urss, conseguido el petroleo del caucaso y derrotados los rusos se habrían podido centrar en los americanos. Inglaterra entonces si que habría durado poco.

[J.S.Metzger]

En realidad, por lo que he podido leer sobre todo en el libro "The Battle of the Atlantic" de Andrew Williams (jodidamente respetuoso con los alemanes a pesar de ser inglés), hubo una fase de la guerra en la que el gordo del puro se veía prácticamente con la guerra en el Atlántico perdida. Los hundimientos de mercantes eran, a pesar del sistema de convoy, tan numerosos, que calcularon que si no pasaba algo en dos o tres meses, el corte de suministros a Gran Bretaña podría haberse dado. En noviembre de 1942 se hundieron 807.754 toneladas y los submarinos aprovechaban al tope el llamado "agujero negro" al sur de Groenlandia, donde no había protección posible para los convois. En diciembre de 1942 Dönitz disponía de 400 submarinos, de los que 212 estaban operativos y había vacas lecheras repartidas por todo el Atlántico.

Vosotros ya habéis dicho suficiente de por qué no fue así, pero comparto la opinión de Williams de que Dönitz no logró convencer nunca a Hitler de que ganando esa batalla se podría rendir a Inglaterra. Aunque le dio submarinos, nunca se llegó a operar con el número suficiente para poder lograr ese objetivo.

Sobre la guerra tecnológica, estamos en las mismas. Nunca se dedicó presupuesto suficiente para lograr superar a los avances que hacían los aliados. Las mejoras en los sistemas de detección llegaron tarde, nunca o mal

La captura de la Enigma por los aliados supuso el desastre total. Los comandantes de submarinos le repetían una y otra vez a Dönitz que algo olía mal en el tema de los mensajes cifrados, pero éste siguió erre que erre pensando que era imposible. Incluso en los tiempos en que los submarinos eran sorprendidos en cualquier momento, en cualquier lugar del Atlántico, cuando estaba claro que los estaban esperando para hacer tiro al blanco, incluso entonces Dönitz no se dio por enterado.

El desastre de planificación de la guerra lo vemos, en cualquier caso, desde el punto de vista de la guerra submarina, pero Adolfo (a pesar de todos los desastres) seguía teniendo una idea válida para aquel momento: si conseguía derrotar a Rusia lo antes posible, Inglaterra tendría que firmar un armisticio. El ataque a Peal Harbor, del que según la mayoría de los autores Hitler no tenía ni idea, supuso el fin de esta estrategia.

Un saludo

Johannes

[kummetz1938]

Es un buen análisis de Andrew Williams. Y así fue.

[J.S.Metzger]

Es un buen análisis de Andrew Williams. Y así fue.

Quizás lo de la Enigma pueda ser una pregunta para el señor Lassen si surge la ocasión, Kumm. ¿De verdad muchos sospecharon que les estaban interceptando las comunicaciones como dice Williams? ¿O por el contrario siguieron pensando que los códigos eran indescifrables?

Un saludo

Johannes

[sealowe]

La captura de la Enigma por los aliados supuso el desastre total. Los comandantes de submarinos le repetían una y otra vez a Dönitz que algo olía mal en el tema de los mensajes cifrados, pero éste siguió erre que erre pensando que era imposible. Incluso en los tiempos en que los submarinos eran sorprendidos en cualquier momento, en cualquier lugar del Atlántico, cuando estaba claro que los estaban esperando para hacer tiro al blanco, incluso entonces Dönitz no se dio por enterado.

Bueno, esto no fue exactamente asi. En la documentacion del CAE de la A11 se trata este tema mas correctamente. (a ver sios animais joiossss)

La captura de la enigma no supuso en si nada especial, a pesar de lo que se piense. Lo cierto es que durante la invasion de polonia, el servicio de inteligencia polaco, ya era capaz de descifrar la enigma de la Wermach primitiva, y posteriormente facilitaron a los franceses y luego a los ingleses un modelo de la enigma. Por lo tanto los aliados ya sabian que era enigma desde el principio de la guerra. El problema radico en la ampliacion de esta, en la que se aumentaron los rodillos, aumentando asi las combinaciones posibles e impidienso el calculo humano. Los ingleses porcesaban los datos con sus "computadoras" por llamarlas de alguna forma, pero requeria mucho tiempo descifrar los mensajes, y cuando estos eran descifrados era ya demasiado tarde.
La captura de los codigos, pues fue otro punto negativo para alemania, no por nada en si, pues los ajustes se hacian nuevos cada poco tiempo (un mes o unos meses, algo asi), pero no asi lo hacian para los Kurzsignalheft meteorologicos o codigo de señales cortas meteorologicas, los cuales se cambiaban cada mucho tiempo. Las capturas de estos libros fueron relamente lo que a los ingleses a partir de cierta fecha pudieron empezar a descifrar en algo mas de 24 horas los mensajes alemanes.
El tema realmente radicaba en que la estructura de los mensajes meteorologicos era siempre la misma. Por eso aunque ambiaran los ajustes de la maquina, ya tenian un aplantilla sobre la que trabajar (si habeis visto la pelicula de Enigma, es el caso de la lapida que se comenta) y por lo tanto podian sacar los ajustes del dia y con ellos todos los mesajes de ese dia.
Luego vino la aparicion de la enigma de la Kriegsmarine de 4 rodillos (Walzenlage) M4. Con esta, como esta los aliados volvieron a estar un largo tiempoa ciegas con los mensajes, periodo en el cual los Uboot disfrutaron de su segunda epoca dorada y mas productiva. Pero cuando volvieron a conseguir capturar los libros de codigos las cosa volvio atras, a demas de la entrada en servivio de los potentes "computadores " americanos, que procesaben muchos mas datos y mas rapidos que el ingles. A partir de aqui, los mensajes se empezaron a descifrar ya siempre en menos de 24 horas.

Cierto es que al parecer los alemanes, desde la Abwehr, se aseguraba la inviolabilidad de engima y de que el medio era seguro, pero precisamente Dönitz, aun no sabiendo exactamente lo que pasaba en el bando aliado, exigio que la Kriegsmarine disfrutara de una Enigma mas segura (la M4).

Lo que si es cierto, es que la enigma fue rapidamente descifrada sobre todo en la Werhmach y en la Luftwaffe. De hecho aunque no se cita en los realtos, la interceptacion de los mensajes en estas armas fue tambien muy decisiva. Por ejemplo, Montgomery, en Africa, tenia un perfecto conocimiento de los problemas de Rommel y sabia perfectamente cuando atacar y donde, debido a la interceptacion de los mensajes del Afrika Korps. Lo mismo paso en el resto de la cmapaña africana y la irrupcion en Italia. Y aun mas, antes del desembarco de normandia, lo aliados conocian la situacion de las tropas, sus movientos, sus absateciemitos, posiciones y carencias antes del desembarco del dia 6.

Esto conocimientos no siginifica que fueran decisivos, por supuesto, pero era una gran ventaja.

Para una informacion mas detallada sobre esto, mirar el CAE, o entrar en la pagina que se señala en el post de la A11:

http://www.24flotilla.com/foro/viewtopi ... 11&t=29467

Si es que no me venis a ver a la oficina....joiossss

Saludos, suerte y gloria

[Siurell]

En el peor momento para el Reino Unido (llamado "tiempos felices" en Alemania) se produjo una notable perdida de cargo
(de 60 millones de Tn en 1939 a 45 en 1940 y 31 en 1941).

Si bien no produjo hambre...si produjo escasez o racionamiento.

Sólo un 1% de los convoys fue atacado en ese periodo.

El coste fue de un 35% de los efectivos(especialmente tipos VII y IX)...incluyendo las tripulaciones mas avezadas e insustituibles.

En 28 meses de guerra submarina contra Gran Bretaña y sus aliados habían intervenido 153 submarinos alemanes "de altamar" que hundieron 1.124 barcos (incluyendo 28 de guerra) con un desplazamiento de 5,3 millones de TRB, y provocaron la muerte de 9.267 personas. Los británicos construyeron 2 millones de TRB de nuevos (y mejores) barcos, y confiscaron, compraron o alquilaron 4 millones de TRB. De una flota inicial de 3.000 barcos y 17,8 millones de TRB, se pasó a una de 3.600 y 20,7 millones de TRB.

Sin los 300 submarinos que cita Lassen (unos 100 de patrulla al inico de la guerra), la posibilidad de hundir un millón de TRB mensuales (con lo que la flota mercante británica, de más de 17 millones de TRB, podría liquidarse en año y medio) era simplemente utopica.

Como bien dijo Kami...el ASDIC...