¿Pero no era una misión de "paz"?

[Spree]

Que monton de palabros raros pone el Batten, eso debe ser para despistarnos mientras el entabla "relacion" con la rubiales esa tan rica...
Que pillin eres...
Si quieres nos puedes seguir ilustrando ampliamente, este post esta bien.

[WPETERSEN]

Un hilo muy interesante. Y las intervenciones de WPETERSEN son de quitarse el sombrero.
Muchas gracias.

[/quote]

Gracias jefe, recuérdame que te mande el jamón por Navidad.

Excelente resumen camarada Leovigildo. Me inclino ante tu sabiduría y magisterio


Como decías por ahí la intervención "de paz" se puede explicar "según mis ideales" y "si no le gustan, no se preocupe tengo otros"

Resumiendo lo que yo he aportado al asunto la respuesta a la pregunta de Mendas sería:

España "vende" su intervención usando la versión "blanda" del "poder blando". El uso de la fuerza militar se justifica "por razones humanitarias".

Otros países sin embargo justifican la misma intervención con la versión "dura" del poder "duro". Las fuerzas militares intervienen en Afganistán para defender sus intereses nacionales en materia de seguridad, entendiendo esta de un modo amplio como seguridad de la sociedad e incluso como protección de los derechos más básicos del individuo.

Aquí tenéis la justificación de Noruega ante incidentes con fuego real en Afganistán:



Noruega: “El objeto de tener una defensa es usarla”

Esto es lo que dijo el ministro de Defensa cuando se enviaron a Afganistán Fuerzas Especiales y F-16 noruegos como parte de la Operación Libertad Duradera liderada por EEUU contra al-Qaeda y los talibanes. El 27 de enero de 2003, los cazas lanzaron dos bombas sobre Afganistán en lo que supuso el primer incidente con fuego real noruego contra un enemigo desde 1945. Más allá de la naturaleza simbólica de semejante afirmación, la misión de Noruega en Afganistán supuso un cambio significativo en la estrategia de defensa y seguridad del país. El nuevo Concepto Estratégico Nacional,[10] publicado en octubre de 2004, confirmó el papel más amplio asignado a las Fuerzas Armadas Noruegas (NAF) como instrumento de política de seguridad, más allá de su carácter defensivo frente a la posibilidad de una invasión durante los años de la Guerra Fría.

El Concepto Estratégico Nacional de Noruega se construye en torno a un conjunto de consideraciones acerca del concepto actual de seguridad, de las cuales dos merecen ser resaltadas. La primera hace referencia al reconocimiento expreso de que la amenaza más probable para la seguridad de Noruega es la que representan los ataques limitados de actores estatales y no estatales. El 11-S y los muchos atentados terroristas posteriores permiten claramente llegar a esta conclusión. Este tipo de ataques limitados se consideran no sólo una amenaza para la seguridad del Estado sino también –en una visión más amplia y no tradicional del concepto de seguridad– una amenaza para la seguridad de la sociedad. La segunda es que, remitiéndose a la intervención de 1999 en Kosovo, el documento introduce el concepto de seguridad humana, entendida como la protección de los derechos humanos más básicos del individuo.

Con esta concepción de la seguridad, los intereses de Noruega quedan también ampliamente definidos para incluir desafíos al bienestar del pueblo noruego y amenazas al Derecho internacional, los derechos humanos, la democracia y el Estado de Derecho, la seguridad económica y el medio ambiente. Habiendo subrayado la determinación de Noruega de hacer uso de la fuerza militar para defender sus intereses fundamentales en materia de seguridad, a las NAF se les ha asignado también el papel de salvaguardar la libertad de acción del país en lo que respecta a la prosecución de sus políticas de seguridad.

Fuente:

http://www.realinstitutoelcano.org/anal ... #_ednref12

PS: Muy interesante ese mapa Leovigildo. Daría para hablar de Ucrania. Me estoy pensando recoger ese guante pero no tengo muy claro cómo hacerlo sin entrar en "materia peligrosa".

[Mix-martes86]

Que monton de palabros raros pone el Batten, eso debe ser para despistarnos mientras el entabla "relacion" con la rubiales esa tan rica...
Que pillin eres...
Si quieres nos puedes seguir ilustrando ampliamente, este post esta bien.

A mi desde luego me ha convencio su explicacion.

[oarso]

WPETERSEN, es grande,.......WPETERSEN, el erudito,.....WPETERSEN es cojonudo......

(Por lo menos, a ver si me cae el hueso para hacer caldo.) (Y no esperes a Navidad, jodio)

[Kamikaze Joe]

Ejemplo de cómo se puede simplificar el mundo: el mapa de Inglehart

Este...... ejem!.....

Tengo una duda que en realidad, es cuasi una certidumbre, verbigracia:

¿El mapa este lo hizo despues de beberse Logroño, verdad?

Es que si no, no se explica.






Salud.

Por cierto, que esta noche, he cenado con un "Viñas del Vero" crianza del 2003, un cabernet-souvignon, que estaba.............

Estaba, que si me pongo ahora mismo, hago un mapa más lelo que ese.

[WPETERSEN]

Ejemplo de cómo se puede simplificar el mundo: el mapa de Inglehart

Este...... ejem!.....

Tengo una duda que en realidad, es cuasi una certidumbre, verbigracia:

¿El mapa este lo hizo despues de beberse Logroño, verdad?

Es que si no, no se explica.






Salud.

Por cierto, que esta noche, he cenado con un "Viñas del Vero" crianza del 2003, un cabernet-souvignon, que estaba.............

Estaba, que si me pongo ahora mismo, hago un mapa más lelo que ese.

Lo que mola del mapa es ver a Uruguay en la Europa Católica y a Portugal en Latinoamérica.... Eso y que España es por fin el centro del mundo.....

[WPETERSEN]

WPETERSEN, es grande,.......WPETERSEN, el erudito,.....WPETERSEN es cojonudo......

(Por lo menos, a ver si me cae el hueso para hacer caldo.) (Y no esperes a Navidad, jodio)

jejejejejejje Tú sí que eres grande Oarso. Sigue así, sigue así que de momento ya tienes el habano:

[Leovigildo]

PS: Muy interesante ese mapa Leovigildo. Daría para hablar de Ucrania. Me estoy pensando recoger ese guante pero no tengo muy claro cómo hacerlo sin entrar en "materia peligrosa".

Lo que resulta interesante de ese mapa, más allá de erratas a la hora de agrupar (Portugal en Sudamérica) es que efectivamente, parece que el mundo puede dividirse en regiones que explican en parte por qué resulta más facil el entendimiento entre sociedades.

España estaría en el centro del mundo, como resulta "lógico". Nuestra historia, mezcla de mil razas y costumbres nos permite navegar equidistantes a los extremos y comprender y justificar casi todo. Forma parte de la psique nacional (ojo, me refiero a la actual - ¿producto de un laboratorio que buscaba desestructurarnos la conciencia de sociedad y país?- ) esa "comprensión universal" que nos distingue "vive y deja vivir", "para qué meterme en líos, que hagan lo que quieran". O "paso de todo, mientras tenga tías buenas y furbo". Sería interesante conocer vuestra opinión al respecto.

Por eso los italianos y nosotros estamos tan próximos en el mapa, reconozcamos que somos muy parecidos, y ellos también reconocen esto ("¡ese Berlusconi, qué campeón!"). Más llamativo resulta nuestra cercanía a Israel (que no se enteren los tipos del turbante ), pero no hay que confundir a los halcones con toda la sociedad israelita...o al menos a los que fueron encuestados.

Respecto Ucrania, la afinidad cultural con rusia resulta muy marcada, eso hace muy dificil el acercamiento efectivo a Occidente, por lo que sus dirigentes se pueden convertir en una élite aislada sin apoyo. Razones estratégicas rusas aparte, por supuesto.

Ya que tuvimos ración de nórdicas, vamos a la de eslavas. Esto ha de verse como un ejemplo didáctico para ilustrar las afinidades culturales mejor que el mapa, y no como otra cosa. Se trata de encontrar los matices clásicos, materialistas y postmaterialistas rusos, ucranianos y belorusos. A Herr Batten (recientemente incorporado a esta tertulia) seguro que se le da bien y le invito a desarrollar su prosa, conocida por combinar de manera admirable la épica y la lírica. Si hay algún italiano leyendo esto, culturalmente seguro que le interesa también...por nuestra afinidad, digo.







¡Tómese un café más, Herr W. Petersen, va a mi cuenta!

Saludos

[Kamikaze Joe]

A mi, lo que más me gusta del mapa ese, es el punto suelto.

Si os fijais, está entre Japon y Chequia. O entre los confundidos y los europeos protestones.
Y creo que cuando al autor le preguntaron el motivo de poner un punto sin pais, en plena resaca, contesto:


"No sé, me dio el puntazo."

[Leovigildo]

A mi, lo que más me gusta del mapa ese, es el punto suelto.

Si os fijais, está entre Japon y Chequia. O entre los confundidos y los europeos protestones.

Podría ser un Punto filipino, pero como he localizado las filipinas, debe ser un verso suelto

[WPETERSEN]

Yo diría que es Alemania Oriental (país protestante, ex- comunista, parece una pregunta del Trivial) Un poco más abajo está Alemania Occidental como país. Eso o varias botellas de Logroño....

[WPETERSEN]

Pues el mapa de marras me sugiere varias reflexiones:

Por un lado está el hecho de que agrupa a una serie de países que califica como ex comunistas. Sin menospreciar el hecho de su pertenencia a ese bloque durante unos 70 años, me parece que es un periodo corto en términos históricos. Tampoco casa muy bien la denominación con el propósito del mapa de establecer referencias de los países según su apego o no a los valores religiosos. Por otro lado definir un país como “ex-algo” parece que más que afirmar su identidad lleve a negarla (si ya es difícil ser “algo” más difícil parece ser “ex-algo”). Acepto la denominación por cuanto todos ellos tienen en común esa circunstancia pero aún más por el hecho de que tratan de rehacer su identidad nacional sobre la base de la anterior a ese periodo convulso de su historia y esa es su circunstancia histórica, cultural y también religiosa actual; identidad nacional que intentó ser borrada durante ese periodo a costa de grandes sufrimientos. (No me resisto a hacer aquí un inciso para recordar también los enormes sufrimientos que le supuso en especial a Ucrania; un recuerdo a ese drama poco o nada conocido que tratan de reivindicar como el primer genocidio soviético de la Historia: el Holodomor, el intento de eliminación sistemático y premeditado del campesinado ucraniano mediante el hambre por parte del camarada Stalin. Hace 75 años, como parte de la lucha de clases y de la colectivización agraria, en Ucrania se procedió a confiscar todo el trigo disponible, lo que unido a la prohibición a la población de desplazarse provocó una hambruna sin precedentes en el hasta entonces “granero de Europa”, que quedó convertido en un enorme campo de concentración. Se estima que la mortandad ascendió a entre 3 y 10 millones de personas. Los testimonios de la época son escalofriantes. La gente moría por millares en las calles sin que los cadáveres pudiesen ser retirados. Se extendieron las infecciones, la gente se alimentaba con los cadáveres putrefactos de las caballerías muertas también de hambre. Los campesinos trataron de alimentarse con hierbas, cortezas y ramas de árboles. Algunos cayeron en el canibalismo. No solo están documentados actos de consumo de cadáveres humanos sino también de asesinatos de personas para después devorarlos, incluidos niños de corta edad. Es una deuda de justicia para con los ucranianos recordar y difundir este hecho aunque sea en el ámbito limitado de este foro)

http://www.youtube.com/watch?v=gzKOyzll ... r_embedded

Bueno, continuemos con el mapa: Las preguntas que me suscita son varias: aparte de su pasado comunista, ¿qué tiene en común todos esos países del área “roja”?, ¿por qué Armenia y Georgia aparecen como South Asia? o dicho de otro modo, ¿dónde termina (o dónde empieza) Europa en el Cáucaso y por qué? Europa, ¿es solo una realidad geográfica? ¿Es cierto eso que dice Leovigildo: “Respecto a Ucrania, la afinidad cultural con Rusia resulta muy marcada, eso hace muy difícil el acercamiento efectivo a Occidente….”? ¿Acaso no hay un modo oriental de ser Europa? ¿No pertenecen a Europa Ucrania, Bielorrusia, Moldavia y hasta Georgia y Armenia?

eso lo dejo para otro post...

[WPETERSEN]

Con motivo de las elecciones europeas vi en la televisión a un caballero de “Cádi´” al que le preguntaban si se sentía europeo. El caballero sostenía que él no tenía nada que ver con un ucraniano y sin embargo se sentía muy cercano a los marroquíes del otro lado del Estrecho (vaya, igualito que el Mendas, ¿cómo era, “moros p….”? ). Respetando todas las opiniones yo pienso que si el caballero dejase el pescaito y el fino y se animase a recorrer los miles de kilómetros que le separan de Kiev o de Erevan, descubriría que el camino se le hacía harto conocido mientras que los escasos kilómetros del Estrecho quizá se le convertirían en un foso más profundo de lo que a él le parece.

El mapa me recuerda de un modo muy gráfico lo que un europeísta convencido llamaba “los dos pulmones de Europa”. Según esta imagen Europa tiene dos pulmones, uno sería la tradición occidental o latina representada en el mapa por la Catholic Church y su derivación la Protestant Europe (incluidos los English Speaking, categoría que tampoco parece encajar muy bien en el mapa) y la otra sería la herencia oriental que hunde sus raíces en la ortodoxia cristiana y en el mundo greco bizantino y que desde luego es más antigua en términos históricos que el comunismo. En 2001 Armenia celebró los 1700 años de su conversión al cristianismo, mientras que en 1988 tanto la Iglesia Ortodoxa Rusa como la Ucraniana celebraron el milenario de la conversión de Vladímir el Grande, quien al contraer matrimonio con la hermana del emperador Basilio II, se bautizó, adoptando oficialmente la religión del Imperio Bizantino como religión estatal para el reino de la Rus de Kiev.

No debemos olvidar que hay una segunda raíz de Europa, una Europa que no es la del Oeste, que no es la Europa occidental. En Bizancio, el Imperio Romano, había resistido las tempestades de las invasiones bárbaras y la invasión islámica. Bizancio se entendía a sí mismo como la auténtica Roma; de hecho aquí el Imperio no había sucumbido, por lo que también se mantenían sus pretensiones sobre la mitad occidental del mismo. También este Imperio Romano de Oriente se extendió hacia el Norte, hacia el mundo eslavo, y creó un mundo propio, greco-romano, que se distingue de la Europa latina de Occidente por poseer otra liturgia, otra constitución eclesiástica, otra escritura y por haber renunciado al latín como lengua común de cultura.

Pero hay, sin duda, bastantes elementos de cohesión que podrían hacer de los dos mundos un continente común. En primer lugar, la herencia común de la Biblia y de la Iglesia antigua, que, por lo demás, en ambos mundos se remite a un origen que está fuera de Europa, en Palestina, Además, la idea común de imperio, la concepción básicamente común de la Iglesia y, por tanto, también la comunidad de concepciones jurídicas e instrumentos legales fundamentales. Finalmente, habría que mencionar el monacato que, en medio de las grandes conmociones de la Historia, siguió siendo soporte esencial no sólo de la continuidad cultural, sino sobre todo de los valores religiosos y morales básicos de la orientación última de la vida del hombre, y que como fuerza prepolítica y suprapolítica, se convirtió también en vehículo de los renacimientos que una y otra vez se hicieron necesarios.

La diferencia fundamental que pervive entre el Oriente y el Occidente europeo más allá de las circunstancias actuales que intenta recoger el mapa es histórica y cultural y tiene una base religiosa: En Bizancio, el Imperio y la Iglesia aparecen casi identificados entre sí; el Emperador es también la cabeza de la Iglesia. Se considera vicario de Cristo, y enlazando con la figura de Melquisedec, que era rey y sacerdote a un tiempo, ostenta desde el siglo VI el título oficial de «rey y sacerdote».

Como, por su parte, el Imperio, desde Constantino, había abandonado Roma, en la antigua capital imperial pudo desplegarse la independencia del obispo romano como sucesor de Pedro y cabeza de la Iglesia. Desde el principio de la era constantiniana, en Roma se enseñó que había una dualidad de poderes. El Emperador y el Papa tienen plenitud de facultades, pero separadas: ninguno de los dos dispone de todas. Con ello se introduce una separación y diferenciación de poderes que alcanzó la mayor importancia para el ulterior desarrollo de Europa y, por así decirlo, sentó las bases de lo específicamente occidental, con la sola excepción de algunas iglesias nacionales de la Reforma protestante.

Tras la caída de Constantinopla, llegó a su fin la cultura greco-cristiana, «europea», de Bizancio. Con ello amenazaba con desaparecer una de los pulmones de Europa, pero la herencia bizantina no había muerto. Moscú se declaró a sí misma «tercera Roma», constituyó su propio patriarcado basándose en la idea de una segunda translatio imperii y se presentó como una nueva metamorfosis del Sacrum Imperium, como una forma propia de ser Europa y, sin embargo, seguía vinculada a Occidente y se orientaba cada vez más hacia él, hasta que finalmente Pedro el Grande trató de convertirla en un país occidental. Este desplazamiento hacia el Norte de la Europa bizantina trajo consigo que las fronteras del continente se ensancharan entonces también hacia el Este. La fijación del límite de los Urales como frontera es absolutamente arbitrario, pero en cualquier caso el mundo al Este de ellos fue convirtiéndose cada vez más en una especie de patio trasero de Europa; no es Asia ni Europa; pero estaba esencialmente conformado por la personalidad europea aunque sin ser él mismo parte de esa personalidad: era objeto y no titular de su historia. Quizá es eso lo que define la esencia de un status colonial.

Así pues, en lo que respecta a la Europa bizantina, no occidental, a comienzos de la Edad Moderna podemos hablar de un doble proceso. Por una parte, está la extinción del antiguo Bizancio, y de su continuidad histórica respecto al Imperio Romano; por otra, esa segunda Europa obtiene con Moscú un nuevo centro y extiende sus fronteras hacia el Este, para levantar finalmente en Siberia una especie de avanzadilla colonial.

Europa no es una construcción geográfica sino que es histórica, cultural y en buena parte religiosa. Fuera de esta distinción entre el poder religioso y el político que conforma la diferencia mayor entre el occidente y el oriente europeo existe una base común enorme que constituye una riqueza de la que la Europa occidental no puede ni debe prescindir, y aunque como dice el camarada Leovigildo, la Europa oriental mira hacia Rusia, también es cierto que mira hacia occidente, a veces con una mirada suplicante que las razones estratégicas de Rusia no deberían empañar, pero de eso hablaré en el próximo post….

[Kamikaze Joe]

Wpettersen, sinceramente.

¿Nunca te entran ganas de tomarte dos cervezas y mandarlo todo al cuerno?


Saludo.

[WPETERSEN]

Las expectativas rusas sobre Ucrania o Georgia son las siguientes: Rusia no ha cedido su pretensión de ser una superpotencia. En especial no ha renunciado a "un área de influencia" en la región. Por otro lado por decirlo de un modo suave, no se puede decir que Rusia sea el mayor adalid de la democracia liberal de corte occidental en el mundo en la actualidad. Europa depende energéticamente de Rusia y ésta utiliza esa dependencia como herramienta para chantajear a Europa, así ha ocurrido en el último episodio de la "guerra del gas". Por otro lado la OTAN tampoco ha estado demasiado fina en resolver el conflicto generado por Rusia en Georgia. Pero Europa como hemos visto (al menos es mi opinión) no puede prescindir de esos países sin prescindir de parte de sus raíces y de su identidad. Y en modo alguna debería hacerlo como consecuencia de un chantaje. Pero como en muchas otras ocasiones, Europa es capaz de transigir en sus principios si hay poderosas razones económicas para ello....


bueno, mi única neurona viva se encuentra agotada a estas alturas. Espero que haya quedado clara mi postura. A los que hayáis llegado hasta aquí, enhorabuena por vuestra paciencia.