Tacticas y Estrategias

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Soulman
Könteradmiral
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Re: Tacticas y Estrategias

Huntley escribió:no me he olvidado de ti,te mandaré un mp.

Tranquilo, sigo aprendiendo :shock:

Un saludo.
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kummetz1938
Korvettenkapitän
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Re: Tacticas y Estrategias

En la Batalla Naval del Mar de Barents (Habrá varios capítulos , en Relatos), se podrán ver y analizar los fallos garrafales, por no decir aberrantes, de la Flota de Superficie Alemana y de sus responsables.
No es de extrañar que los corsarios alemanes, no hablemos ya de los U-Boote, hundieran más tonelaje que toda la flota de superficie alemana.
Tanto los cosarios como los U-Boote (especialmente los primeros) pudieron operar con más flexibilidad y menos trabas que la flota de superficie, que tuvo siempre una e las dos manos "esposadas"; mientras que los ingleses en muchos casos -incluso los americanos- operaron al "estilo Nelson": Iniciativa, creatividad y arrojo. 8)

No hace falta tener mucha imaginación para sentir la frustración de los comandantes alemanes, y la envidia, de éstos, a sus homólogos británicos y americanos, en lo que respecta a su libertad de movimientos.
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Si hago una buena obra, me siento bien; y si obro mal, me encuentro mal: Esta es
mi religión. (A.Lincoln)...¡Vivir y dejar vivir: Esta es mi política!
paraban
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Re: Tacticas y Estrategias

Corkran = ¡Monumental!

Mil gracias, una “apertura” pragmática.
Tooos los demás envidiables = Fantásticos
Saludetes
Muntz
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Re: Tacticas y Estrategias

A ver... que esto se está muriendo...

Así que vamos a dar algo de "caña cañera"... :twisted:

Voy a empezar "al revés"... es decir, por el final. Exactamente, por el general estadounidense Patton (para que Sealowe lo vaya conociendo un poco).

El 3º US Army destruyó (no el US Army en su conjunto, ni tampoco la USAAF, sino sólo las tropas de Patton) en poco menos de un año (junio 44-mayo 45) 2.387 carros alemanes, incluyendo 858 "gatos" (Panthers, Tigers y Königstiger). Sus pérdidas fueron de 1.257 carros; de ellos, 949 Sherman.

Por lo tanto: ¿eso de "5 Shermans por 1 Panther" que suele leerse por ahí quién se lo ha inventado? ::juas::


Huntley: yo no he dicho en ningún sitio que los alemanes tuvieron mucha suerte "en el campo de batalla", sino que su plan era temerario en exceso y que supieron aprovechar los trementos errores estratégicos de la concepción militar anglo-francesa, sobre todo francesa. Eso es lo que significa "tener mucha suerte". Sin esos errores, se habrían empantanado en una guerra mucho más estática. Vamos, si quieres te lo traduzco: los franceses les sirvieron la victoria en bandeja. Y esto sin mencionar otros aspectos más "políticos", que no faltaron en esta campaña y que también aportaron su granito de arena.

Lo de la Auftragstaktik queda muy bonito sobre el papel, pero la realidad fue bien distinta. Si quieres, te enumero la sangría que hizo el Comandante Supremo entre los altos mandos tras el descalabro de Moscú. Por cierto, Von Sponek conducido ante un consejo de guerra, degradado y condenado a muerte. ¿Razones? Retirar su unidad a posiciones más seguras en Crimea, en diciembre de 1941. Supongo que lo suyo sería uno de esos casos tan graves. ¿Y lo de Guderian, Von Leeb, Von Rundstedt, Hoepner también fue igual de grave? ¿Dónde está esa "plena discreción". Ahh.... entiendo, eso sólo estaba permitido mientras se consiguiesen los objetivos, pero como el objetivo-Moscú no se consiguió.... palo al canto. ¡Y así hasta 32 generales de división y de cuerpo de ejército de Barbarroja cesados! Pero hay más, y hasta quitanto a Hitler, para dejarlo todo entre "militares". ¿Qué hizo Guderian cuando su superior directo Von Kluge le dijo que no avanzase hasta Yelnia y cerrase el cerco de Smolensk yendo al encuentro de Hoth? Desobedecer. ¿Qué hizo cuando ya en Yelnia le volvieron a decir que retrocesiese, no sólo Von Kluge, sino también el superior de éste Von Bock? Desobedecer nuevamente. ¿Y qué hizo Guderian cuando vio que su situación era insostenible en Yelnia? ¡Pedir socorro! ¡Una división panzer a la mierda por el caprichito del "zeñorito"! A eso sí le llamo yo "habilidad táctica"; Guderian olvidó completamente hasta sus teorías de preguerra cuando llegó la hora de la verdad, en la URSS. ¿Y todo por qué? Porque estaba emperrado en entrar él en Moscú, tenía que ser el primero. En mi pueblo, a eso se le llama hacer la guerra por su cuenta. Ahhh... y sin mencionar la "puñalada trapera" que le dio a Halder en su famosa reunión con Hitler sobre la maniobra envolvente para conquistar Kiev. ¡Menuda confianza mútua que se tuvieron a partir de ese momento Kluge y Guderian!

Veamos eso de la imaginación y la flexibilidad:
En 1943, por ejemplo, el servicio de inteligencia alemán no captó de la misa la mitad acerca de la flexibilidad del mando soviético. Lo puedes comprobar en una obra de Glantz. Y eso dice mucho de lo que les pasó en Kursk y justo después: no sólo idearon un plan de libro, ¡menuda imaginación, más previsible imposible!, sino que los soviéticos les sorprendieron desde el exterior de las dos cuñas de penetración, haciendo que resultasen perfectamente inútiles.

Y Manstein, tan proclive a multiplicar por 8 -sí, por 8- las fuerzas soviéticas con las que se enfrentaba se durmió en los laureles después de lo de Projorovka, pensando que los soviéticos de su sector estarían tan desgastado como él y que, por lo tanto, no era previsible ningún contragolpe por su parte. Pues, la imaginación le jugó una muy mala pasada. Porque ahí se vio lo mejor de los T-34, que no eran ni su pegada, ni su blindaje, ni su gran movilidad, pese a ser excelentes, sino su maravillosa ingeniería consistente en su simplicidad. Los soviéticos en menos de un mes pusieron en orden de batalla otros 2.000 carros en el sector, siendo de ellos casi 1.000 que repararon de la batalla de Kursk. Eso sí fue algo inimaginable para los alemanes, además de un alarde de planificación y organización. Manstein ni se enteró de lo que estaban amontonando los soviéticos debajo de sus mismas barbas. Y en menos de un mes.

Sobre esos rusos tan "faltos de imaginación" y la maravillosa "táctica" alemana, podemos leer esto:

"La rapidez del avance de los carros de combate rusos es algo que los occidentales no pueden ni siquiera imaginar." [...] "una y otra vez nos retirábamos sin parar, dando rodeos y contraatacando rápidamente; utilizando nuestra superioridad táctica e instrucción logramos causarles graves pérdidas, aunque nunca lo suficientemente graves como para hacerles detener su avance implacable. Una y otra vez nos retirábamos sin parar..." Esto lo ha escrito Von Manteuffel, (las negritas son mías) refiriéndose a su sufrimiento al mando de la Grossdeutschland durante la ofensiva soviética del invierno y primavera del 44. ¿Y la superioridad táctica alemana consistió en qué exactamente? Pues, por lo visto, en nada concreto en esta ocasión, pero queda tan bonito dejar constancia de "nuestra superioridad -e inútil- táctica"... :lol:

Y sí, te doy la razón en lo de la superioridad numérica, Santi. Pero no en la superioridad humana, que sé que te refieres a eso. Tu teoría es que por muchos frontovicks que matasen los alemanes siempre habría otros y que, en cambio, cada soldadito alemán (y no alemán, que de esos siempre os olvidáis) era insustituible. Pues eso no es tan así.

¿Qué población sumaban Alemania, Hungría, Rumanía, Finlandia e Italia frente a la URSS? La URSS tenía una población de unos 190 millones de habitantes en 1939. Alemania andaba por cerca de los 80, incluyendo Austria y los Sudetes, pero hay que sumar a los otros para ver el potencial humano global, cosa que nunca hacéis los defensores de la teoría de la inagotable población soviética. Que la URSS no era China.. jajajaja.

Pues, mira, ahí van las bajas globales de unos y otros en el Ostfront desde Barbarroja a Berlín-Praga:
Bajas soviéticas (muertos, prisioneros, desaparecidos, heridos no recuperables): 29.629.000.
Bajas del Eje (muertos, prisioneros, desaparecidos, heridos no recuperables): 7.181.000 alemanes + 1.468.000 aliados = 8.649.000. Es decir: 3,42 a 1. Si tenemos en cuenta que la mayoría de los ataques durante la guerra fueron soviéticos y el tremenzo mazazo inicial, no me parece una proporción muy fuera de la lógica militar. Por cierto, la teórica superioridad numérica de 3 a 1, ésa misma que mencionas en tu post, sólo la consiguió el Ejército Rojo a partir de octubre de 1944, cuando el "pescao estaba vendido y bien vendido". Antes de esa fecha jamás dispuso de ella. Es decir, sin esa garantía teórica del 3 a 1 vapulearon a la Werhmatch.
Durante la batalla de Moscú la correlación global en el frente era de 1,24 a 1 a favor del E.R. en diciembre. Mientras se desarrollaba la batalla de Stalingrado esa correlación era de 1,74 a 1. Durante la batalla de Kursk era ligeramente inferior: 1,71 a 1. ¿Eso es una superioridad abrumadora? ¿De qué prudencia hablas? Mucho mito con lo de la fuente inagotable demográfica soviética y mucho cuento para justificar una derrota militar sin paliativos.

En una guerra industrial como fue la Segunda Guerra Mundial estos son los datos que cuentan, los de la producción militar. Esa fue la auténtica superioridad numérica soviética.

Producción de balas:
Alemania: 9.300.000.000.
URSS: 20.000.000.000.

Producción de proyectiles:
Alemania: 295.000.000.
URSS: 482.000.000.

Producción de fusiles:
Alemania: 10.327.000.
URSS: 15.840.000.

Producción de ametralladoras:
Alemania: 1.175.000.
URSS: 1.677.000.

Producción de subfusiles:
Alemania: 1.256.000.
URSS: 6.280.000.

Producción de morteros:
Alemania: 78.800.
URSS: 404.300.

Producción de cañones:
Alemania: 320.000.
URSS: 545.900.

Producción de aviones:
Alemania: 119.300.
URSS: 162.700.

Producción de carros de combate:
Alemania: 53.700.
URSS: 111.500.

Y esas cifras son de un país que era inferior industrialmente a Alemania, que tenía un montón de territorio destrozado, ocupado y cuando Alemania tenía toda la industria y los recursos de Europa a sus pies (excepto Gran Bretaña) y millones de esclavos obligados a trabajar para ella. Pues ni con esas. Esto lo dice todo de la maravillosa organización nazi de la economía, otro mito más.

¿Y esa chorrada monumental de crear las Waffen SS? ¿Un segundo ejército "privado" y "político"? ¿Eso es organización e imaginación? O sea, le damos lo mejor en armamento a un montón de novatos nazis y las unidades veteranas del Heer que se las apañen como puedan. Y peor aún: convertimos a los instructores y sus cadetes en una nueva unidad que sale directamente para el frente y los futuros sargentos y tenientes de 1944-45 caen como soldados rasos en 1943. ¿Y a eso cómo se le llama? Imaginación del suicidio, porque fue el suicidio definitivo de la Panzerwaffe. ¿Y qué decir de las divisiones terrestres de la Luftwaffe, modelo de inutilidad donde los haya?

El resumen es este: se crea un OKW con la única intención de tener controlado al OKH (la Luftwaffe era "privada" y la Kriesmarine no contaba); bronca permanente entre ambos organismos desde la elaboración misma de Barbarroja. A su vez, los jefes de la Panzerwaffe empiezan a hacer "su" guerra porque les va muy bien, pasando del OKH y del OKW. Ya empezaron a hacer esto durante la campaña de 1940. En 1941, Guderian yendo a su puta bola. Al año siguiente, 1942, Goering crea "sus" unidades terrestres, sobre las que no tienen ningún control ni el OKW ni el OKH. Por si eso fuera poco, el más incapaz de todos, que no tenía ni idea de cuestiones militares, Himmler, se saca de la manga "su" ejército "político" particular: las Waffen SS, que tampoco están supeditado ni al OKW ni al OKH, sino directamente a Hitler, pero a través de él. Esta organización, se disfrace como se disfrace, fue un auténtico manicomio militar. Bonito cuento el de la "Auftragstaktik". Y no menciono el manicomio organizativo de los requerimientos de las distintas oficinas del Heer, la cosa más laberíntica que se haya podido inventar jamás.

Y te voy a confesar una cosa, sí sé en qué fueron superiores, pero muy superiores, los alemanes; incluso después de Barbarroja: un auténtico lujazo de organización militar. Pero para mantenerlo, había que combatir contra enemigos asequibles y no contra un gigante que tenía un ejército que igualaba al resto de ejércitos del mundo juntos en 1941. Me refiero a la estructura de las compañías de infantería del Heer, ya fuesen del tipo A o B. Pero cuando hubo que cubrir los huecos, no hubo manera de mantener esa estructura, era un lujo que ya no se podían permitir.

En cuanto al entrenamiento alemán: a partir de 1943 era deficiente, cosa lógica y comprensible, dado que el ritmo de bajas era superior al de nuevos remplazos con los períodos de entrenamiento antiguos. En cambio, el Ejército Rojo mimó mucho más este aspecto de lo que pueda parecer a simple vista . ¿Pruebas? Jamás alineó más de 6.000.000 de hombres en el frente, cuando tenía potencial humano y armamentístico para alinear el doble, salvo en carros, donde sí fueron derrochadores. ¿O tú te crees esas escenas de Enemigo a las Puertas en las que salen soldaditos soviéticos que parece temblarles el pulso cuando les entregaban el armamento? ¡y después de cruzar el Volga, jajajajajaja! Vamos, que parece que no habían visto un moisin-nagan en su vida :lol:

¿A qué crees que se dedicaban 6.000.000 de hombres encuadrados en el Ejército Rojo que no estaban en el frente? No creo que cueste mucho imaginarlo.

En cuanto a las medidas represivas internas, las hubo al principio de Barbarroja. Luego, antes de Tifón, se vio que eran contraproducentes. Es más, en septiembre de 1942 fue abolido el cuerpo de Comisarios, infame lacra donde las haya. Sin embargo, cualquier avión, carro, ametralladora que no funcionase como es debido era revisado al milímetro por un cuerpo especial (no me acuerdo ahora del nombre) que funcionaba directamente a las órdenes del Stalin y que no estaba bajo el control de Beria. Quien no diese una excusa satisfactoria tenía asegurado un 7,62mm en la nuca, el castigo para cualquier "saboteador", o un batallón de castigo.

Por cierto, ¿no hubo batallones de castigo en ese Heer de tanto colegueo que describe el tal José Luis? :lol: Pregúntale.



Y para Toni (Siurell) (tampoco te libras, :mrgreen: ):

El acuerdo naval anglo-alemán data de 1935. Si bien se acordó en buques de superficie una proporción de tonelaje global de 3 toneladas británicas por 1 alemana, no hay que seguir la lógica aritmética para ver esta misma proporción en lo relativo a submarinos. La parte británica ofreció la paridad, es decir, 1 a 1. Pero, Ribbentrop, tonto donde los haya, quiso ser "generoso" y dijo que Alemania se conformaba con el 47% del tonelaje británico en submarinos, lo cual fue aceptado inmediatamente por la parte inglesa, como bien puedes suponer. Creo que este desliz de Ribbentrop convenció a Churchill de que Alemania jamás respetaría ningún acuerdo y que su intención era armarse hasta los dientes. Lamentablemente, predicó en el desierto hasta que fue demasiado tarde.

Hala, fin de truño...
Podéis bombardear.... ::sub:
EDU100
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Re: Tácticas y Estrategias

Sr. Comandante Corkran
Son unos comentarios, excelentes
Gracias..Por sus comentarios.
Edu.
Última edición por EDU100 el 30 Ago 2009 23:07, editado 1 vez en total.
piltrafilla
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Registrado: 13 Abr 2009 19:04

Re: Tacticas y Estrategias

hola corkran por lo visto te levantastes isnpirado creo que tus dedos acabaron chamuscados de pulsar teclitas :mrgreen: :mrgreen: seme haceImagenpero leyendo poco a poco
aunque tu post me parece ::oohh: ::oohh: ::oohh: ::oohh: ::oohh: ::oohh: ::oohh: ::oohh: ::oohh: increible ¿cuanto tiempo te llebó?


Saludos
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