A MALA IDEA

[Kamenz]

Bueno, ya está bien de Navidad, turrones y toda la gaita (from Scotland, of course.)
Vamos a dejarnos de pamplinas y ponernos a trabajar.

Tengo una pregunta. Es de pensar. De razonar.
Y de exponer las razones.

La cosa es la siguiente: Conociendo un hecho, que Alemania perdiese la guerra, intentemos aclarar los motivos. (En el apartado que nos atañe.)


De modo que: QUÉ FALLOS ESTRATEGICOS TUVO DOENITZ, Y CUALES FUERON SUS CONSECUENCIAS.
Por favor, las afirmaciones que vayan acompañadas de razonamientos. Los porquesí, no valen. Hitler era muy dado a ellos y ya veis cómo le fue.
AH. No hay premio. (Aparte de la satisfación de haber usado eso que llevamos debajo del sombrero.)



Repito lo importante:

* QUÉ FALLOS ESTRATEGICOS TUVO DOENITZ, Y CUALES FUERON SUS CONSECUENCIAS.
* Las afirmaciones que vayan acompañadas de razonamientos.
* Los porquesí, no valen.



Aunque parezca lo contrario, la participación es voluntaria, el que no quiera participar, que mire.

Saludos.

[prostock]

Antes de irme a dormir:

El gran Almirante hizo lo que pudo con lo que tenía, el único punto que le puedo objetar es el de continuar con la guerra a partir de 1943 a sabiendas que estaba perdida ( hasta Topp, en sus últimos años de vida reconoce esto, a una edad que las críticas no hacen tanta mella y tampoco es necesario continuar siendo leal ciegamente hasta el final )
Su error táctico, de poder aplicarse alguno, es el de no haber forzado a iniciar un cambio en los navíos utilizados en vista de los resultados de 1939/40, y no evaluar convenientemente el despliegue que tendría los E.E.U.U. al entrar en la guerra. Dudo realmente que creyera que podía ganar...
Lo siento, soy uno de los partidarios en la creencia de que todo estaba perdido desde el comienzo, dada las existencias de naves al 1 de septiembre de 1939, el aliado que poseía Inglaterra ( con lo del Préstamos y Arriendo al diablo con todo... ) Nunca funcionaron debidamente las Wolfpack ( se utilizaba demasiado la radio, no se lograba el número de u boote necesarios, faltaba disposición de la Luftwaffe, no había integración con las demás armas ).
En toda la historia de la guerra del Frontboot, solo hubo un hecho destacado, la destrucción del PQ17, que se debió más que nada a un "bluff" y una entrada en pánico que a otra cosa...

Ahora me voy a dormir...

[Kamenz]

A mí, es que me gustaria llevar el analisis al nivel estrategico.

Saludos.

[prostock]

Pues dame tiempo que vuelvo a leer lo que tengo... Igual considero que más no se podría haber hecho, dada las circunstancias.

[Kamenz]

Hay una corriente de opinión, que dice, que alemania podia haber tenido más opciones de ganar la guerra, si no hubiese luchado la batalla del Atlantico y hubiese dedicado todos esos recursos en otros frentes. Por ejemplo el del este, o el mediterraneo.


Saludos.

[prostock]

Quién? La Kriegsmarine versión 1939????? En el Mediterráneo????? Juas!!! Ni modo! Malta es el mayor ejemplo de lo difícil que resultaba ese teatro de operaciones para los Germanos...

Guerra a la URSS ( cuanto hacia que no veía esa sigla )
Aquí podríamos realizar cierto análisis de error de criterio: por qué, en vez de intentar cortar las líneas de abastecimiento en el Medio del Atlántico, no saturaron los alrededores de Arcángel a fin de bloquear las operaciones de los convoy????
Yo estoy convencido que con Rusia, en el mejor de los casos, hubiera habido un acuerdo de cese de combate, en caso de que a los alemanes les hubiera ido bien en Barbarroja, especialmente que su principal objetivo estaba casi cubierto ( controlar Ucrania ).
Igual voy a leer y armar algo coherente que sustente mi versión de los hechos. Acordamos que todo debe girar alrededor de la Kriegsmarine, en forma principal, no????

[prostock]

Hacia 1935, el recién nombrado Jefe del Arma Submarina, elaboró un informe indicando los objetivos de los U Boote, dar batalla contra Francia, Polonia o la Urss, todos ellos con flotas no comparables a la Británica. Los U Boote debían asumir posiciones estacionarias frente a los puertos, y cuando alguien pasara cerca, reventarles los fondos. Analizando lo antedicho, es aceptable conociendo las existencias de unidades disponibles y las que poseerán de acuerdo celebrado con Londres.

De todas formas, para 1939, es consciente, y así lo hace saber en otro informe, que se debe estrangular el comercio marítimo a como de lugar, dando lugar a la idea que se debe contar un importante número de unidades sumergibles a disposición, o tal vez, trabajando en conjunto con las unidades de superficie, cuyo limitado número no se podía dedicar a otra cosa.

Veamos las diferencias: Japón se armó militarmente con el objetivo de dar lucha desde el principio, con el objetivo claro de imponer en una única y colosal batalla su poder naval contra el enemigo. Alemania, paupérrima militarmente, solo podía pretender armar ruido, y que sus pocas unidades parecieran verdaderos "correcaminos" oceánicos, a fin de golpear y escapar. Para la Gross Germania, la idea de la gran batalla era una utopía.

Podemos asumir que Doenitz, al contrario de Reader, es más consciente de las limitaciones no solamente de material, sino también de tiempo, dada la excelencia exigida en las tripulaciones de sus U Boote, un nivel que no sería igual a lo largo de la guerra. Lo poco que se tiene deberá cumplir un legendario papel en la contienda.
Aunque si bien sabemos que aparentemente los sucesos de septiembre de 1939 lo toman de sorpresa, creo que Doenitz, si bien no lo dice, opina igual que Reader, venderán cara la piel, pero la guerra marítima está perdida.

Ahora bien, con los resultados espectaculares que se obtienen en los primeros años de lucha, el golpe de efecto de Scapa, el hundimiento del Courageous, no debe de forma alguna dejar de lado las medidas tomadas por el enemigo. Inmediatamente iniciado el conflicto se organizaron los convoy por parte de los británicos, se comenzaron a estudiar medidas más efectivas para la lucha antisubmarina, y se abrió el grifo de los E.E.U.U.

Tal vez el error de Doenitz es en aquellos años, al autoconvencerse de que todo era brillante y el futuro promisorio, no llegando a imaginar que los británicos, que de estúpidos no tienen nada ( lamentablemente ) no se sentarían de brazos cruzados a ver como la cubierta desaparece bajo sus pies en las frías aguas del Atlántico... además, es de notar, que en los encuentros entre destructores y submarinos, los primeros resultaban vencedores en casi la totalidad de los encuentros, y el resto era empate, ya que el sumergible lograba escabullirse.

Y eso era debido al uso del Asdic, ese malévolo "ping" que lo trastoca todo... pero en noche cerrada y en superficie, no servía de nada, y es lo que utilizaron los capitanes de los U Boote, bajo instrucciones de Doenitz, como metodología para despanzurrar algunos convoy... pero duró poco tiempo...

Para cuando el Bismarck fue echado a pique, mucho de los grandes ases de Doenitz lo acompañaron... Las cosas no resultaban como se habían presagiado, y aquí podríamos decir que tal vez existió un error táctico, al creerse que todo se solucionaría botando mas sumergibles y no mejorando la calidad del arma en forma exponencial... y acá también tienen su importante cuota de culpa las indecisiones de Adi y la asquerosa prepotencia del gordo Hermannn, que lo complicaron todo en vez de facilitarlo. Lo que puedo tal vez achacarle a Doenitz, es no medir la importancia del despliegue aéreo realizado por los británicos para liquidar al Bismarck, resultaba evidente que estaban años luz del despliegue que pudieran realizar los germanos y era evidente que tarde o temprano, todas las unidades de superficie germanas serían liquidadas, y allí comenzaría la persecución de los U Boote.

Aquí tal vez podemos inducir un error con respecto a la Clase que más hubiera sido conveniente para la guerra que se avecinaba. Si en vez de los VII, que si bien se destacaron por mérito de la tripulación, se hubieran dispuesto en mayor medida los IX, tal vez se podría haber golpeado desde un principio desde posiciones alejadas a los centros de defensa británicos, que hubieran tardado mas en disponer medidas en calidad y número suficiente. Si en vez de anclar a los U Boote alrededor de las islas anglosajonas, se podrían haber acercado a los centros de despacho, donde las defensas eran insignificantes, tal vez hubiera sido todo otro cantar.

Además me asombra que lo que yo considero errores de diseño, no hayan sido convenientemente solucionados ( un ejemplo: no poner las baterías en compartimientos estancos, minimizando la posibilidad que los vapores de cloro al existir fugas, se desparramaran a los compartimientos de la tripulación, aumentar la división en células a fin de minimizar los daños, etc. ).

Y si bien los U Boote eran un problema, no significaron un problema absolutamente crítico, y sostengo esto ( y no es idea mía, el leer abre la mente ) en las acciones desplegadas por los británicos para contener a los teutones. Si hubiera sido como Churchil sostenía ( "tengo miedo a los submarinos" ) no se hubieran dedicado a perder el tiempo bombardeando las ciudades alemanas, sino aumentar el número de efectivos aèreos para bloquear el Golfo de Vizcaya ( ya lo podrían haber hecho desde finales de 1941 ) o bombardear los puertos franceses ( con menos liquidaron al Gneisenau y reventaron el dique Normandie ). Algunos dirán que el número de toneladas y lo cálculos que se realizaban hacían presagiar que los británicos estaban liquidados, pero me parece que ese es el problema de este análisis: si este mes hundo 100000 toneladas, el anterior 90000, no puedo ser tan iluso de creer que el mes que viene hundiré 110000, porque estaré subestimando a mi enemigo... Las crisis alimentan el cerebro para encontrar soluciones.

Creo, desde mi punto de vista, que lo que sucede desde 1935 hasta finales de 1941, determina el futuro sombrío del arma submarina germana.

[kummetz1938]

Ayer vi una vez más: La Batalla de Inglaterra. Siendo la relación de aviones de 6:1 a favor de los alemanes en el comienzo de la guerra y de la locura de Hitler en bombardear las ciudades británicas en lugar de los aeropuertos, se explica el porqué de ese gran fallo de estrategia o de táctica. Si luego le añadimos la supina estupidez de atacar a Rusia, olvidándose de la debacle de Napoleón; a ello le añadimos la casi absoluta falta de cooperación de la Luftwaffe con la Kriegsmarine; luego el descifrar "Enigma", más los adelantos de electrónica,-como bien puntualiza Protock- y que Churchill era 150 veces más listo que Hitler, ya no cabe la menor duda que la guerra tenía que tener un final bien distinto al pensado por un "Iluminado" como era era el Führer.

[prostock]

El juego mental es catalogar la actuación de Doenitz, desde el punto de vista estratégico, no las políticas y el accionar de las demás armas, o por lo menos lo he entendido así.
Es como en el trabajo, uno sabe que el superior de uno, es un estúpido mediocre que ha llegado allí por su artera capacidad de arrastrarse asquerosamente y a uno le toca el ingrato trabajo de hacer funcionar todo de la mejor forma posible, y a pesar lo que hagan los otros departamentos.

[Kamille Rososvky]

Estoy de acuerdo contigo Prostock.
Pero este tema tien mucho, muchos puntos débiles, demasiados.
Ante todo Alemania tendía una límite de tonelaje en armamentos –Tratado e Verdúm.

La operación León Marino y hay que entrar en “el pudo” ser ganada”, con apoyo de la fuerza submarina, aunque precisaban más U Boot. y mejores
Inglaterra estaba floja en ese momento.
Malta es un punto clave. Esto Rommel se hartó de decirlo al Alto Mando y al mismo Hitler.
Bloquear el paso como tu dices, nada de suministros en Argelia,
No atacar Rusia o la URSS. desacuerdos entre los "personajes" Goering, celos entre ellos, odio hacia los oficiales de alto rango prusianos, no escuchar aL almirante Roedor, Jodl y sus artimañas, Himmler, y casa uno de los muchacho jalando, para su puestito, sin una preparación, conocimiento de tácticas que no conocían o dominaban. Y no tener suficientes pertrechos.
La Luftwaffe,? Al finadle la guerra aparecieron los
Despilfarro en mega actos partidarios. Uff, esto es una idea mía, pero eso es costosísimo, falta de materia prima, ¿no fue un error garrafal invadir Polonia?,¿no se sabían que saltarían los que firmaron el Trata
do de Verdúm?.


Leí que al parecer los ciudadanos estadounidenses no querían guerra, pero que el P Roossvelt, por el tema con Japón.
Hay tanto factores que habría que hacer una tesis,
Y por consiguiente con Hitler loco, histérico, megalómano, que prometía a Rommel carburante, alimentos, todo lo que necesitaba y luego no llegaban nunca.
Convenía que Alemania tuviera aliados? Tal vez, pero no lo que tenia, me refiero a Italia, los veo débiles “los parientes pobres”. Todo estos son conjeturas.
Mira los libros y sé que tengo que apagar este PC y ponerme a leer.
Me gusta tu argumentación.
Kamenz, el tema es como para entusiasmarse, Creo que deberías haberlo puesto por partes.
¿Porque se produce la II guerra ante todo.
Tengo material, fotos, documentos, pero es todo muy extenso.
Y estoy como Prot., me duerno, anoche era las 4 a.m. y no podía dormir.
Me siento floja como un flan.
Un saludo apreciados camradas. Kamille

P.D- Me voy a descansar, iba a hacer tantas cosas luego de la operción, !si! dormir, recuperarme! la dieta no ayuda nada. Hasta luego.

[Kamenz]

Bueno, yo (y algunos más) pienso que Doenitz quiso pegar el mordisco cuando su capacidad de tragar no era muy grande.
Hay quien piensa que fueron los éxitos de los uboats en los primeros tiempos los que hicieron ver a los británicos el peligro que les acechaba.

Al lanzar al combate a una fuerza a todas luces insuficiente (hasta bien entrada la guerra, no pudo Doenitz alinear los 300 sumergibles que él consideraba necesarios para asfixiar al Reino Unido) los ingleses intensificaron sus esfuerzos en la lucha ASW, no solo eso, sino que les hizo ver los defectos de su sistema de defensa. De modo que le dieron la máxima prioridad a la búsqueda de un aparato que pudiese localizar a los submarinos, de noche y en superficie. Es decir al desarrollo de un radar con un tamaño tan reducido que pudiese ser transportado por un escolta de 1000 toneladas, o menos. E incluso que se pudiese aerotransportar.
También les hizo ver las limitaciones de las cargas de profundidad, y del sonar de casco que perdía el contacto en la fase crítica del lanzamiento de cargas.

Si Doenitz no hubiese desencadenado la guerra sin restricciones desde el comienzo de la guerra, los británicos no hubiesen tenido tiempo de estar preparados en 1943
Si Doenitz no hubiese sido un loco del control (cosa muy germánica, por cierto) el trafico radiofónico de los uboats no hubiese sido tan elevado. Y a menor tráfico, menor posibilidad de descriptación.
Si hubiese puesto más empeño en la "mejora de la raza" los submarinos tipo XXI hubieran entrado en servicio en grandes cantidades en 1943
Si no hubiese hundido tantos buques en 1940, quizás los EE.UU no se hubiesen dado cuenta de la imperiosa necesidad de construir mercantes rápidamente. Si el sistema Liberty se hubiese instaurado en 1942 tras la entrada de EE.UU. en la guerra, muy posiblemente los aliados no hubiesen podido desembarcar en 1944 en Francia. Cuando esto ocurrió, el sistema logístico americano, que abarcaba (no lo olvidemos) todo el globo, estaba a punto de entrar en colapso, pero no por las cifras de hundimientos, sino porque los comandantes pedían más suministros de los que podían ser transportados.

En fin, en mi opinión, el tío Karl se equivoco.
Lanzo la ofensiva contra el tráfico cuando no podía vencerla porque no tenía efectivos.
No hizo bastante hincapié en la necesidad de nuevos tipos de sumergibles.
No se intereso lo suficiente por la guerra "tecnológica" en la que siempre fue por detrás de los aliados.
Quiso controlar en exceso a sus buques en la mar.
No creyó que Enigma pudiese ser desencriptada.
No se retiro de la lucha en 1943 cuando la batalla estaba perdida y los recursos humanos y materiales podían usarse en otros lugares.

En fin, Karl Doenitz fue un excelente jefe de escuadrilla, pero un pésimo jefe de flota.


ES mi opinión.


Saludos.

[Kamille Rososvky]

Efectivamente. Siguió enviando U boots, que cuando zarpaban se sabia que a lo sumo volvería uno. Además, eso lo escribí ya dormida; Los alemanes tenían el radar, pero no le dieron importancia.
Tanto Erich Top como Reinhardt Hardegen, en la misión el tamborilero, estaban cansados, por decirlo en una forma suave, de los continuos mensajes de Dönitz.”bien por el tamborilero” ¡cállate torpe!.
Cuanto menos U bot fueran detectados, más posibilidades tenían de hundir más barcos enemigos. Eso es horrible, pero es la guerra. Ya losé. Y no puedo tragarlo.
En libro La Batalla del Atlántico no se me borra, que Hardegen entró en la bahía de Long Island y vio las luce encendidas, en Nueva Yorck, los autos circulando con luces encendida por la carretera junto al mar, .
Esto lo informaron Erich Top y Hardegen, y no se le dio importancia.
Pero no aprovecharon, cuando Inglaterra estaba desdentada, para atacar. No el Loco del bigote la tenia con Polonia.
¿Que pasó con todas las charlas, con Franco, que no pudieron convencerlo para que se aliara a Alemania?
Franco se declaró no beligerante
Efectivamente. Siguió enviando U boots, que cuando zarpaban dos submarinos y los comandantes sabían bien, que a lo sumo volvería uno. Además, eso lo escribí ya dormida; Los alemanes tenían el radar, pero no le dieron importancia.
Tanto Erich Top como Reinhadt Hardegen, en la misión el tamborilero, estaban cansado por decirlo en una forma suave, de los continuos mensajes de Dönitz.
Cuanto menos fueran detectados, más posibilidades tenían de detectados y hundidos.
De libro La Batalla del Atlántico no se me borra, que Hardegen entró en la bahía de Long Islan y vio las luce encendidas, los autos por la carretera junto al mar, .
Esto lo informo Eric Top y Hardengen, no se le dio importancia.
Pero no aprovecharon, cuando Inglaterra estaba desdentada, para atacar. No el Loco del bigote la tenia con Polonia.
¿Que pasó con todas las charlas, con Franco, que no pudieron convencerlo para que se aliara a Alemania?
Franco se declaró No beligerante, y le hundieron pesqueros igual, lo posteó Siurell si no me equivoco, pero si la cabeza del “líder” no funciona bien, y estás rodeado de inútiles engreídos, inflados de orgullo.. Con eso le dieron pasto a “las fieras” o sea al enemigo.
Hitler sacó, eliminó a los mejores Generales de formados en Potsdam.
Sumas y sumas, y yo que no se de estrategia, ni logística, sino de cuadros o esculturas etc, me doy cuenta.
y me pregunto como fueron tan torpes.
Me asombran los prototipos que tenían al final de la guerra. El avance tecnológico como asombró a los aliados
Eran unos dementes arrogantes, y el pueblo siempre es el que paga Kamenz.
No quiero pensar si hubieran ganado la guerra, lo que sería este mundo.
Lo que nos dice Prostock está muy bien y hay más, mucho más. Tenían miras infrarrojas, y no puedo poner el adjetivo, porque soy mujer y queda mal así que pueden ponerlos ustedes.................................................................................
Las mujeres norteamericanas, y las inglesas, ocuparon los puestos de los hombres en las fábricas, y adolfito soñaba con Mamita en casa, cinco grumetillos, flores en la mesa, Wagner en la radio, el favorito de todos igualito que PAPI ADOLFO. ……………………………………………………………!

Una experiencia vivida en Uruguay. No la vi, me lo contaron lo que era Montevideo, cuando Uruguay no aguantaba más la miseria en que se hundía, miseria en todo sentido durante la dictadura del 73 al 85,se organizaban calladitos, caceroladas, y se apagaban a la misma hora todas las luces de los edificios de apartamentos, casas, cuchitriles, y sacaban las cacerolas vacías y se hacían sonar bien fuerte, las fuerzas armadas se volvían locos, ¿como llevar presos a un millón y medio de habitantes?
Es que las cacerolas estaban vacías, y los civiles presos y torturados..
Acá en Colonia se hizo algo pequeño, lo que se pudo, Hay formas, y el cuento de los arios, es eso un cuento. Salimos todos de un mismo tronco.
Corto acá porque si no empezaré con la teoría de la evolución etc.
Un cordial saludo Comandantes, y a hundir mucha chatarra del enemigo, el que sea. Kamille
Leer un poco la evolución del hombre, de donde surge el hombre de crogmanon, el homo Sapiens, y se van imponiendo y así surge, aparece la raza humana que es una sola.
Habré armado un fandango pero me supera la estupidez.

[prostock]

Lanzo la ofensiva contra el tráfico cuando no podía vencerla porque no tenía efectivos.

De acuerdo, pero queda abierto el punto de que otra cosa podría haber hecho...

No hizo bastante hincapié en la necesidad de nuevos tipos de sumergibles.

En eso estoy parcialmente de acuerdo. Podríamos decir a favor de él, que en vista de los resultados obtenidos por los U Boote, y en vista de la especulación política imperante hacia finales de 1940 ( la guerra se consideraba terminada, no hacía falta nuevos proyectos ) tal vez se vio arrastrado por esa visión...

No se intereso lo suficiente por la guerra "tecnológica" en la que siempre fue por detrás de los aliados.

Idem anterior... salvo que luego se me ocurra otra idea...

Quiso controlar en exceso a sus buques en la mar.

Interesante, no lo había evaluado...

No creyó que Enigma pudiese ser desencriptada.

Errrrrr... disiento. Sospechó y con razón... Aquí depende de la evaluación de sus subordinados, lo que vendría a ser "Inteligencia" y la falla del análisis provino de ellos, no de él.

No se retiro de la lucha en 1943 cuando la batalla estaba perdida y los recursos humanos y materiales podían usarse en otros lugares.

En eso comparto, considero inválido el principio de mantener la presión en el Atlántico ( cuál presión??? ) y promover el asesinato de sus hombres, solo para mantener su lugar en el Círculo...

[Cpt_Morgan]

hicieran lo que hicieran, alemania siempre habría perdido la guerra contra URSS, Reino Unido y USA.

habria durado la guerra 3, 5, 20 o 50 años... pero al final habrían perdido igual que lo hizo.

[kummetz1938]

En el mes de octubre del 2005 tuve, finalmente, ocasión de hacer un viaje con el RMS ST.HELENA. Lo llevaba planeado desde hacía tres años. en un vuelo desde Alemania me planté en Kapstadt (Ciudad del Cabo). Allí me esperaba un pequeño barco británico, de carga y pasaje, de apenas 7.000 tns. Durante la larga travesía (unas 5.000 millas) tuve ocasión, como nunca antes, de conocer la mentalidad británica.
En un día determinado de ese viaje, se dio una fiesta a bordo en honor al Chief Purser, como regalo de despedida. Por la noche después de la cena, apareció un grupo de "artistas". Ese grupo estaba formado por gran parte de los oficiales, incluído el capitán y un resto de la tripulación. El barco tenía capacidad para unos 120 pasajeros, pero éramos solamente 69, casi el mismo número de tripulantes.
El show, representación o el número cabaretístico que montó ese grupo hubiera sido digno de Brodway. Quizás lo hub ieran superado. Raras veces me he destornillado de risa como en esa noche. La imaginación, inventiva, genio, humor, espíritu deportiv, alegría, sátira, ironía y habilidad que demostró el grupo no lo he visto más en toda mi vida.

¿Por qué lo comento? ...pues porque ello me traslada la IIGM y me recuerda la inventiva, trucos, ingenio que pusieron los británicos en el conflicto, casi rayano al surrealismo. Aveces magia pura. comparado con los británicos, los americanos demostraron ser verdaderos aprendices de 3ª categoría: Pearl Harbor y la debacle que se les vendría encima con la operación "Redoble del tambor" (Drumbeat).
Los alemanes estuvieron años luz de la capacidad imaginativa, fantasía y genio de sus contrarios, los británicos.
A los británicos sólo les faltó plantar un caballo de Troya antes las puertas de la Cancillería en Berlin.
Dadas las circunstancias en las que se encontraban, verdaderamte deplorables y solos ante el peligro, jugaron una baza que al final, con sacrificios y mucha tenacidad -con un Churchill más astuto que un zorro-, les llevaría a la victoria.

Mirándolo bien fue una corrida de toros, muy sangrienta ciertamente. El (torero) ingenio, la inteligencia contra la fuerza bruta: el toro. Luego ya vienieron los picadores, banderilleros , etc,(aliados) para rematar la partida.