Quann'ù l'evennù s'intissi

[Sparzani]

Quann'ù l'evennù s'intissi

[Beltza]

Mmmmmmmm Ahí hay mucho material para lanzarse al Mediterráneo a dar caña a esos ingleses.
¿Y la fuerza de superficie italiana? Tampoco se quedaba corta, ¿verdad camarada Sparzani? Además poseía alguna de las naves de combate más bellas de la 2GM.
Como digo... mucho material .

Gracias comandante.

[Sparzani]

Quann'ù l'evennù s'intissi

[Tigre del Mar]

Holas, Sparzani. Lo primero, estupendo el OrBat italiano, que me lo guardo para mi colección de documentación.
Lo segundo, comentarte que no creo que fuese sólo la falta de radar el problema de las unidades de batalla italianas. Es decir, barco a barco, si, estoy de acuerdo, pero como Flota pienso que hubo otras carencias. (Esto ya lo hemos debatido tu yo antes, jejejejeje, me encanta)

- Una estructura de Mando y Control excesivamente rígida, donde la aprobación para entrar en combate tenía que ser confirmada desde Roma.

- La falta de proyección aeronaval. Por un lado, la carencia de portaaviones (Ya lo escribió el tte. DiBella "Un aviatore racconta la sue battaglie" que quienes pensaron que Italia era un gran portaaviones se olvidaron de las verdaderas distancias en el mediterráneo y de la autonomía de los aparatos de la época) y por otro la mala coordinación entre "Aerosiluratori" -que lo hicieron estupendamente en la medida en que pudieron,que dependían de la Regia Aeronáutica y la Regia Marina. Después de Tarento y la caza del Bisckmark, quedó claro que la supremacía en el mar ya no sería nunca más del acorazado (Que se lo pregunten a Yamamoto...

-La falta de combustible.Vaale, ya lo hemos debatido, pero llegó un momento en que las reservas se agotaron y los alemanes se negaron a mandarles suministro, pues necesitaban la extraccion de los pozos de Rumanía para sus divisiones panzer en Rusia.

[Sparzani]

Quann'ù l'evennù s'intissi

[Masilicondrio]

(y en el caso de mi pais digo: Por Suerte. Si el senior de bigotitos ganaba el mundo de hoy no seria lo que es).

Que el mundo fue y será una porquería...

Perdón.. jeje, ya se que no tiene que ver con el hilo, pero me dieron ganas de ponerlo.

[hide=Letra Cambalache 1934]

Que el mundo fue y será una porquería
ya lo sé...
(¡En el quinientos seis
y en el dos mil también!).
Que siempre ha habido chorros,
maquiavelos y estafaos,
contentos y amargaos,
valores y dublé...
Pero que el siglo veinte
es un despliegue
de maldá insolente,
ya no hay quien lo niegue.
Vivimos revolcaos
en un merengue
y en un mismo lodo
todos manoseaos...

¡Hoy resulta que es lo mismo
ser derecho que traidor!...
¡Ignorante, sabio o chorro,
generoso o estafador!
¡Todo es igual!
¡Nada es mejor!
¡Lo mismo un burro
que un gran profesor!
No hay aplazaos
ni escalafón,
los inmorales
nos han igualao.
Si uno vive en la impostura
y otro roba en su ambición,
¡da lo mismo que sea cura,
colchonero, rey de bastos,
caradura o polizón!...

¡Qué falta de respeto, qué atropello
a la razón!
¡Cualquiera es un señor!
¡Cualquiera es un ladrón!
Mezclao con Stavisky va Don Bosco
y "La Mignón",
Don Chicho y Napoleón,
Carnera y San Martín...
Igual que en la vidriera irrespetuosa
de los cambalaches
se ha mezclao la vida,
y herida por un sable sin remaches
ves llorar la Biblia
contra un calefón...

¡Siglo veinte, cambalache
problemático y febril!...
El que no llora no mama
y el que no afana es un gil!
¡Dale nomás!
¡Dale que va!
¡Que allá en el horno
nos vamo a encontrar!
¡No pienses más,
sentate a un lao,
que a nadie importa
si naciste honrao!
Es lo mismo el que labura
noche y día como un buey,
que el que vive de los otros,
que el que mata, que el que cura
o está fuera de la ley...

[/hide]

[Tigre del Mar]

¡Gracias a ti, Sparzani! Por sacar a debate un tema tan interesante.

Bien, veamos, cuando hablo de la rigidez de Mando, no me refiero a la lógica designación de misiones y objetivos por parte de un mando superior(Supermarina, BdU, Almirantazgo...) que es lo apropiado, sino a la poca autonomía de que disponían los comandantes de unidades pesadas en la Regia Marina para ir más allá de lo que las órdenes de Roma les dictaban. Bien, esto tiene sus defectos y sus virtudes, como todo. A ver si lo explico mejor con estos ejemplos:

-Fletcher y Spruance en Midway son un ejemplo positivo de flexibilidad en el empleo de una fuerza operativa, bajo unas directrices tácticas emanadas de Nimitz.

- Tom Philips, comandante de la Fuerza Z (Repulse(*) y Prince of Wales) es un ejemplo negativo de excesiva independencia operativa.

- Kummetz (Hipper y Lützow, 30/12/42) es el ejemplo claro de un almirante atado de pies y manos por una absurda orden operativa mandada desde Berlín.("los buques no deben ser expuestos a ningún riesgo inútil") ¿Como se le puede cablegrafiar eso a todo un almirante al mando cuando ya tenía la mejor posición y ventaja momentos antes del combate?

Pero, en general, el análisis de la historia nos dice que, partiendo de una situación estratégica correcta, casi siempre han salido vencedores aquellos Jefes y Comandantes que supieron ser flexibles y adaptarse minuto a minuto a la situación táctica que los rodeaba, incluso, a veces, "rompiendo el libro".

Tema aeronaval: Sigo en mis trece que no había una buena cooperación interarmas Aeronáutica-Marina a nivel ofensivo, es la conclusión que obtengo al menos tras leer las acciones de guerra contadas por los pilotos italianos aerotorpederos, tendría que saber el otro punto de vista claro.;pero los hechos nos dicen que fueron muy pocos los casos en que actuaron conjuntamente (Ojo, excluyendo a los M.A.S.) Alemania e Italia no llegaron a comprender que las Armadas necesitaban su propio componente aéreo para ser operativas, no sólo a nivel ofensivo, sino defensivo. Ello suponía un mayor esfuerzo logístico, pero los resultados ahí están: Inglaterra, Japón, EEUU independizaron sus Armas aéreas de las Flotas porque intuyeron que las fuerzas aéreas con base en tierra tendrían otro tipo de objetivos y procedimientos incompatibles con su uso en el mar. Incluso así, fíjate en el caso del Mando Costero que, siendo orgánicamente parte de la RAF actuaba operativamente bajo directrices del Almirantazgo. Y ya el colmo de las sutilezas es la aviación de apoyo de los Marines.

Esa necesidad de contar con un componente aéreo defensivo fué una carencia enorme de la Regia Marina, y es lógico que no se arriesgasen buques sin tener al menos cierta igualdad en el aire. La Aeronáutica no tenía ya capacidad suficiente para prestárselo, quizá la Luftwaffe si, pero fijate lo que escribió el mariscal Kesselring, en sus Memorias-y cito:
"la Regia Marina estaba considerada como una "pièce de resistance" y, por lo tanto, se la empleaba sólo esporádicamente (.....) Su dudosa capacidad marítima requería una constante protección aérea y eso, unido al limitado poder de las fuérzas aéreas del Eje en el Mediterráneo, imponía unas exigencias verdaderamente ridículas a la Luftwaffe"
¡Con un aliado así, mal podían ir las cosas! Efectivamente, como tu bien dices, había falta de coordinación estratégica.

Las hipótesis del conflicto eran esas, absolutamente de acuerdo. Es más, creo recordar haber leido que la Regia Marina se desarrolló no para ser superior a la Royal Navy, cosa imposible en aquel entonces,(y tampoco necesaria, puesto que la Navy al principio del conflicto no tenía gran presencia en el Mare Nostrum) sino para ser superior a la flota francesa en el ámbito mediterráneo.
Respecto al tema Combustible, si, claro, la RM tenía suficientes reservas para ese horizonte de acontecimientos, pero insisto en que cuando el conflicto se prolongó, los alemanes no suministraron un fuel que hacía falta. Cito "Después de la guerra el vicealmirante Weichold que era el enlace alemán con Supermarina afirmó que el fracaso alemán en comprender la importancia del poder marítimo le privó de la voluntad de hacerse con un control del Mediterráneo (...) La flota italiana podía habérselas ingeniado para controlar el Mediterráneo, pero había un reconocimiento tácito de la superioridad naval británica en cuanto a experiencia y logros en combate, de modo que el eje consideraba a la Royal Navy del mismo modo en que los británicos, a veces, veían al ejército alemán" (Citado por Jon Latimer "El Alamein")

*************
Masilicondrio, hombre, que te veo muy negativo, animate. Vale que el mundo actual no es un Edén, pero entre la Europa de 1939 y la de 2005, me quedo con la de ahora, y sin señor de bigotitos, mucho mejor.

(*) Editado, ya que por error posteé originalmente Renown en vez de Repulse

[Mix-martes86]

Ohh, buen debate sobre eficiencia marina. Si la Kriegsmarine hubiese tenido todas las naves de la Regia Marina, ¿Hubiese podido ganar la batalla en el Atlantico y todas esas cosas? ¿O es que estaban tan mal organizados todos, que ya podian poseer la bomba atomica que iban a perder igual?

[Tigre del Mar]

Bueno, Mix, difícil pregunta, más que nada porque ya entramos en el terreno de la especulación y del "what if", no del análisis, pero bueno, voy a darte mi idea, aunque aquí ya me pueden dar hasta de gorrazos.

No se muy bien si quieres decir si la Kriegsmarine hubiese tenido tantos buques como la RM, o si los buques de la RM se hubiesen unido a los de la KM en el Atlántico, porque son dos supuestos muy diferentes. (De hecho, la KM tenía un buen plan de construcciones navales...a concluir en 1944-45. Pero "alguien" se adelantó)

Supongamos lo primero. La Royal Navy hubiese tenido que concentrar su flota en Inglaterra, o al menos una gran parte, dejando muy mermadas las fuerzas de sus destacamentos en Gibraltar, Bermudas, Sudáfrica y quizá Extremo Oriente. Quizá no tanto con vistas a un enfrentamiento tipo Jutlandia de la Primera Guerra Mundial, sino para proteger el tráfico marítimo de una acción corsaria tres o cuatro veces más intensa. O quizá no pudiese hacerlo, ya que las rutas maritimas británicas eran múltiples y circundaban casi todo el globo.Imagínate una incursión tipo Bismarck, o Graff Spee, o Scharnhost, con el triple de unidades, esa hubiese sido una estrategia muy dañina, y con más probabilidades de éxito que la errónea idea del corsario individual al que antes o después se le atrapa. Ponte en el caso de un Graff Spee acompañado por dos cruceros: El resultado de la batalla del Rio de la Plata hubiese sido muy distinto. O una incursión sobre uno de los convoyes atlánticos con cuatro "Scharnhost".
Aún así, opino muy modestamente que no hubiesen sido más que "zarpazos", muy duros, eso si, pero basados en una situación estratégica muy negativa, ya que no se subsanarian a base de puro número ciertas carencias importantísimas (y aquí me repito como el ajo )

- El aprovisionamiento: La RN podía reaprovisionar y reparar sus unidades en múltiples puntos del planeta, la KM, no. El combustible y la distancia a las bases de aprovisionamiento, o la presencia y libertad de circulación de los petroleros de flota es una condición imprescindible para conducir sostenidamente una guerra en el mar.

- La tecnología: El sempiterno tema del radar. Inglaterra apostó por una tecnología que le dió la victoria en el aire y el mar, mientras Alemania se durmió en los laureles.Cuando quiso reaccionar, ya era tarde.

- El poder aeronaval: Creo que hay un viejo aforismo que dice que "Una flota sin portaaviones es sencillamente un buen grupo de blancos". Eso sin sumar la aviación con base en tierra, con mucho mayor despliegue por parte británica.

- La inteligencia:Ultra. "Información es poder". Alemania nunca tuvo esa contrapartida.

Esto sin hablar de unidades de menor porte, que ya sería bastante complejo.
Bajo mi modesto criterio, Mix, la batalla hubiese sido aún más dura, pero a la larga el resultado final hubiese sido el mismo (US Navy aparte)
Pero eso, que es solo un supuesto, y además me has pillado a vuelapluma!

Salu2!!

[Sparzani]

Quann'ù l'evennù s'intissi

[Tigre del Mar]

Eso si que es casi rozar el fondo de la cuestión, mi estimado Sparzani.
Pero desde luego:
Razón absoluta tienes en el tema geoestratégico. Incluso Japón tuvo la oportunidad -y la aprovechó- de lanzarse a por el caucho y el petróleo indonesio(lo de invadir Australia lo soñaría Tojo pero desde luego Yamamoto hubiese dicho "nchts"). Italia nunca tuvo esa oportunidad de conseguir tantos recursos, incluso manteniendo Libia y el AOI.(A menos que hubiese podido proyectar su fuerza a través del Mar Rojo)

Sobre 1), hombre, Churchill escribe en sus memorias que si algo le preocupó en la SGM fué la amenaza submarina, no desde un punto de vista militar, sino como estadista que veía su país al borde del estrangulamiento logístico.(Vivir en una isla tiene sus riesgos...) Pero volvemos a lo mismo: Mientras los subs alemanes avanzaban tecnológicamente 1 metro, las tácticas y técnicas ASW lo hacían en 1 km. Se me ocurre el famoso caso del detector de radar "Metox", un ejemplo de ir por detrás de los acontecimientos.

Sobre 2) esto da para un post aparte, caro Sparzani.
Sobre 3) Si, lei en su dia el informe de situación italiano, un docu histórico buenísimo (seria bueno si reeditaras el enlace). Esto ya no es que dé para un post, da para que abramos un foro nuevo

Por cierto, donde me gusta "pegarme" y "discutir" es en el simulador y en temas de éstos (para pagar la cuenta del bar, nunca).

[Mix-martes86]

Bueno, Mix, difícil pregunta, más que nada porque ya entramos en el terreno de la especulación y del "what if", no del análisis, pero bueno, voy a darte mi idea, aunque aquí ya me pueden dar hasta de gorrazos.

No se muy bien si quieres decir si la Kriegsmarine hubiese tenido tantos buques como la RM, o si los buques de la RM se hubiesen unido a los de la KM en el Atlántico, porque son dos supuestos muy diferentes. (De hecho, la KM tenía un buen plan de construcciones navales...a concluir en 1944-45. Pero "alguien" se adelantó)

Supongamos lo primero. La Royal Navy hubiese tenido que concentrar su flota en Inglaterra, o al menos una gran parte, dejando muy mermadas las fuerzas de sus destacamentos en Gibraltar, Bermudas, Sudáfrica y quizá Extremo Oriente. Quizá no tanto con vistas a un enfrentamiento tipo Jutlandia de la Primera Guerra Mundial, sino para proteger el tráfico marítimo de una acción corsaria tres o cuatro veces más intensa. O quizá no pudiese hacerlo, ya que las rutas maritimas británicas eran múltiples y circundaban casi todo el globo.Imagínate una incursión tipo Bismarck, o Graff Spee, o Scharnhost, con el triple de unidades, esa hubiese sido una estrategia muy dañina, y con más probabilidades de éxito que la errónea idea del corsario individual al que antes o después se le atrapa. Ponte en el caso de un Graff Spee acompañado por dos cruceros: El resultado de la batalla del Rio de la Plata hubiese sido muy distinto. O una incursión sobre uno de los convoyes atlánticos con cuatro "Scharnhost".
Aún así, opino muy modestamente que no hubiesen sido más que "zarpazos", muy duros, eso si, pero basados en una situación estratégica muy negativa, ya que no se subsanarian a base de puro número ciertas carencias importantísimas (y aquí me repito como el ajo )

- El aprovisionamiento: La RN podía reaprovisionar y reparar sus unidades en múltiples puntos del planeta, la KM, no. El combustible y la distancia a las bases de aprovisionamiento, o la presencia y libertad de circulación de los petroleros de flota es una condición imprescindible para conducir sostenidamente una guerra en el mar.

- La tecnología: El sempiterno tema del radar. Inglaterra apostó por una tecnología que le dió la victoria en el aire y el mar, mientras Alemania se durmió en los laureles.Cuando quiso reaccionar, ya era tarde.

- El poder aeronaval: Creo que hay un viejo aforismo que dice que "Una flota sin portaaviones es sencillamente un buen grupo de blancos". Eso sin sumar la aviación con base en tierra, con mucho mayor despliegue por parte británica.

- La inteligencia:Ultra. "Información es poder". Alemania nunca tuvo esa contrapartida.

Esto sin hablar de unidades de menor porte, que ya sería bastante complejo.
Bajo mi modesto criterio, Mix, la batalla hubiese sido aún más dura, pero a la larga el resultado final hubiese sido el mismo (US Navy aparte)
Pero eso, que es solo un supuesto, y además me has pillado a vuelapluma!

Salu2!!

Jejeje, y para darle mas caña al tema (aunque quizas es mas facil ), de las unidades que nos ha listado Sparzani, ¿podriais poner equivalencias en la KM?

[Tigre del Mar]

Mix, comparativas en cuanto a blindaje, velocidad, armamento...? Sería un trabajo a elaborar y seguro que ya está publicado por ahi. Además, intenta siempre pensar en términos de situación estratégica y sobre todo táctica. No me suelen gustar demasiado las comparativas porque obvian este factor. En todo caso, si a Sparzani le apetece, algún dia la podemos elaborar.
No se si te respondí a satisfacción a tu pregunta anterior.

[Masilicondrio]

Esto está de lo mas entretenido, sigan

[Mix-martes86]

No se si te respondí a satisfacción a tu pregunta anterior.

Oh, si, por supuesto, gracias por tu respuesta.