¿Seremos capaces de no reventar este post?

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piroclast
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

WPETERSEN escribió: Y la pregunta del referéndum pues para mí tiene más peligro que una piraña en un bidé, igual que la tuya dicho sea con todo respeto. Cuidadín, nos adentramos en un terreno peligroso y se puede ir de las manos al hablar del derecho de autodeterminación y de los territorios aunque sean los gibraltareños, así que yo acogiéndome a mi ascendencia medio gallega no te voy a responder sino que te haré otra pregunta.... si la democracia es preguntar a los implicados, ¿por qué no se hace el referendum en RU y en España también, o acaso sus ciudadanos no tienen también derecho a opinar sobre ese asunto? Sinceramente a mí me da igual lo que hagan o dejen de hacer, solo tengo curiosidad histórica y me molesta más el hecho de que con lo implicado que estuvo mi antepasado en este asunto, no esté resuelto trescientos años después. Por lo demás como si le quieren poner un motor fuera borda al Peñón y llevárselo de viaje por el mediterráneo...
Mi pregunta no iba con segundas intenciones. Todo el mundo tiene derecho a opinar. Pero en este caso yo creo que los gibraltareños tienen el 90% de la decisión ya que es su "pais", es su tierra, sus casas, sus familias. No creo que yo, que vivo a 1200 km de Gibraltar tengo nada que decir a que ellos quieran tener su propio territorio sin tener que ser españoles o ingleses. Yo creo que no se puede obligar a alguien a ser de un pais o de otro sin que los implicados se sientan identificados con una cultura, una bandera o una idiosincracia. Yo lo veo así de simple :roll:
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Siurell
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

http://www.revistaestudiosregionales.com/pdfs/pdf14.pdf

En concreto recomiendo ir a la pagina 194 y 195.

Saludos.
WPETERSEN
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

piroclast escribió:
WPETERSEN escribió: Y la pregunta del referéndum pues para mí tiene más peligro que una piraña en un bidé, igual que la tuya dicho sea con todo respeto. Cuidadín, nos adentramos en un terreno peligroso y se puede ir de las manos al hablar del derecho de autodeterminación y de los territorios aunque sean los gibraltareños, así que yo acogiéndome a mi ascendencia medio gallega no te voy a responder sino que te haré otra pregunta.... si la democracia es preguntar a los implicados, ¿por qué no se hace el referendum en RU y en España también, o acaso sus ciudadanos no tienen también derecho a opinar sobre ese asunto? Sinceramente a mí me da igual lo que hagan o dejen de hacer, solo tengo curiosidad histórica y me molesta más el hecho de que con lo implicado que estuvo mi antepasado en este asunto, no esté resuelto trescientos años después. Por lo demás como si le quieren poner un motor fuera borda al Peñón y llevárselo de viaje por el mediterráneo...
Mi pregunta no iba con segundas intenciones. Todo el mundo tiene derecho a opinar. Pero en este caso yo creo que los gibraltareños tienen el 90% de la decisión ya que es su "pais", es su tierra, sus casas, sus familias. No creo que yo, que vivo a 1200 km de Gibraltar tengo nada que decir a que ellos quieran tener su propio territorio sin tener que ser españoles o ingleses. Yo creo que no se puede obligar a alguien a ser de un pais o de otro sin que los implicados se sientan identificados con una cultura, una bandera o una idiosincracia. Yo lo veo así de simple :roll:

Jeje, si así lo había entendido piroclast, pero igual que tu ves así de simple esa postura, entiende que haya gente que vea igual de simple la postura contraria, que si los habitantes de España o de RU aunque vivan a miles de kilómetros de allí entienden que eso es parte de su territorio y que deben ser consultados antes de decidir sobre él, pues también están en su derecho. Ambas opiniones para mí son legítimas y defendibles y por supuesto yo tengo la mía, pero entiende que no es así de simple, que hay gente que puede pensar todo lo contrario, y decantarse por una opción u otra. A mí eso ya me parece una cuestión política que no es objeto de este foro, por lo que yo no voy a entrar. Creo que objetivamente el derecho de autodeterminación o no de los pueblos y a quién le corresponde decidir en ese caso da lugar a respuestas políticas. Sustituye Gibraltar por cualquier otro territorio de España p. ej. y podemos montar aquí un bollo del patín con opiniones encendidas en favor de cualquiera de las opciones. Solo decía lo del peligro en ese sentido. Creo que se ha entendido. Ale ¿por qué no seguimos con la defensa europea? que a Gibraltar a lo único que hay que ir es a hundir chatarra inglesa... ::chis:
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WPETERSEN
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

Siurell escribió:http://www.revistaestudiosregionales.com/pdfs/pdf14.pdf

En concreto recomiendo ir a la pagina 194 y 195.

Saludos.

Joer Siurell, estás al quite, ahí agazapado para saltar y tu magisterio es insuperable... ::oohh: ::oohh: ::oohh: Vaya tela hay ahí también...
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Mix-martes86
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

WPETERSEN escribió:[...] igual que tu ves así de simple esa postura, entiende que haya gente que vea igual de simple la postura contraria, que si los habitantes de España o de RU aunque vivan a miles de kilómetros de allí entienden que eso es parte de su territorio y que deben ser consultados antes de decidir sobre él, pues también están en su derecho. Ambas opiniones para mí son legítimas y defendibles y por supuesto yo tengo la mía, pero entiende que no es así de simple, que hay gente que puede pensar todo lo contrario, y decantarse por una opción u otra. A mí eso ya me parece una cuestión política que no es objeto de este foro, por lo que yo no voy a entrar. Creo que objetivamente el derecho de autodeterminación o no de los pueblos y a quién le corresponde decidir en ese caso da lugar a respuestas políticas. Sustituye Gibraltar por cualquier otro territorio de España p. ej. y podemos montar aquí un bollo del patín con opiniones encendidas en favor de cualquiera de las opciones. Solo decía lo del peligro en ese sentido.
Justo de lo que yo iba a avisar ya...mucho cuidado con esto, que es un tema muy feo si nos ponemos ahora con derechos a decidir y toda esa parla, que se entra en nacionalismos, y ya podemos ponernos el cinturon y el casco.
Navegando las tormentas como mejor se puede.
piroclast
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

Tranquilo Mix, no voy a ser yo el que te lie un pollo por temas de nacionalismos de un bando o de otro. Si te soy sincero, me la traen floja, tanto los unos como los otros.

Hasta de aqui 3-4 meses!!! Que vaya bien!
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kummetz1938
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

Yo me pregunto, ¿Que van a hacer esos 20.000 gibraltareños...vivir del turismo? No bastaría.
Entonces quien les va a subvencionar, Inglaterra, España? No tienen recursos naturales, ni industria ni nada, salvo el pequeño comercio. ¿Quien les protegerá en un caso de incursión extranjera?
::glups
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

kummetz1938 escribió:Yo me pregunto, ¿Que van a hacer esos 20.000 gibraltareños...vivir del turismo? No bastaría.
Entonces quien les va a subvencionar, Inglaterra, España? No tienen recursos naturales, ni industria ni nada, salvo el pequeño comercio. ¿Quien les protegerá en un caso de incursión extranjera?
::glups

Y de las 57.000 empresas que tienen sede ahi no se dice naaa
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

piroclast escribió:Hasta de aqui 3-4 meses!!! Que vaya bien!
Eh? ::locualo:
Oh yo no entiendo ya al personal, o tu no lo has expresado bien eso. ::meparto:
FrankKM escribió:Y de las 57.000 empresas que tienen sede ahi no se dice naaa
¿No eran 30.000? :lol:
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

Mix-martes86 escribió: Oh yo no entiendo ya al personal, o tu no lo has expresado bien eso. ::meparto:
Es el tiempo que pasa entre post y post mio en el foro general :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

Jue May 28, 2009 3:53 pm
Jue May 28, 2009 6:26 pm

Seran 3 ó 4 horas :mrgreen:
WPETERSEN
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

piroclast escribió:Tranquilo Mix, no voy a ser yo el que te lie un pollo por temas de nacionalismos de un bando o de otro. Si te soy sincero, me la traen floja, tanto los unos como los otros.

Hasta de aqui 3-4 meses!!! Que vaya bien!

Si no iba por tí la advertencia de Mix, piroclast, era por si entraba alguien a saco con el tema y nos hacía un roto.

Bueno la pregunta de Beltza era esta:

"Este tema de la tenencia de un amplio ejército o no es interesante y si pudiésemos mantenerlo dentro de un estricto cauce se podría abrir.

Mi opinión es que estamos integrados dentro de Europa y que nuestro ejército no debería depender de nuestro capricho, sino de las necesidades estratégicas europeas. Y lo mismo debería ocurrir con el resto de ejércitos europeos.
Pero entramos en un tema más peliagudo aún: ¿realmente existe Europa, una idea de una Europa común?
Pero suponiendo que esto fuese posible, ¿qué nos correspondería tener en armamento? ¿Y el resto de paises?
¿Alguien se atreve a hacer un mapa por paises de lo que debería tener cada uno? Sería interesante."

Kummetz añadía:

"La Armada Española en una Europa integrada"

Podría ser un buen titular.
Otras sugerencias."


A mí me ha picado la curiosidad, realmente es un tema interesante y bastante desconocido. Con las elecciones europeas a la vuelta de la esquina, de actualidad, así que yo sugiero

"Las Fuerza Armadas españolas en la Europa de la defensa"

Propongo que el hilo vaya por ahí. Por lo que he visto este asunto va a ser central en el caso de que se apruebe el Tratado de Lisboa, así que yo voy a ir poniendo por aquí lo que vaya descubriendo. Se trataría de ir de lo general (el Tratado, las Agencias europeas, las declaraciones programáticas, los planes de defensa y armamento....) a lo particular (los grupos de combate, la fuerza de reacción rápida, el eurofor, los desarrollos armamentísticos,....)
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WPETERSEN
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

Empecemos haciendo un poco de historia para saber de dónde venimos:

UN POCO DE HISTORIA (I). LA UNIÓN EUROPEA OCCIDENTAL (UEO). 1948-1992.

"Ausente del proceso de integración europea desde sus inicios, la “defensa de Europa” fue el trabajo de los Estados Unidos y de la OTAN desde el año 1949 hasta el año 1992. Si bien existía la Unión Europea Occidental (UEO) como organización de defensa realmente quedó relegada a un segundo plano en favor de la OTAN.

En mayo de 1952, ya en plena Guerra fría, se firmó en París un tratado estableciendo la Comunidad Europea de Defensa (CED), que permitía el armamento de Alemania Occidental en el marco de un ejército europeo. Cinco miembros de la CECA ratificaron el tratado, pero en agosto de 1954, los parlamentarios franceses lo rechazaron, como consecuencia de la oposición conjunta de gaullistas y comunistas. Es así que el antiguo Tratado de Bruselas de 1948 es modificado para crear la Unión Europea Occidental (UEO) que será hasta la entrada en vigor del Tratado de Ámsterdam en 1999, la única organización europea encargada de la defensa y la seguridad. Aunque reforzó el antiguo tratado, la UEO solo fue una entidad simbólica sin poder ni cooperación real frente a la OTAN. Su principal rol estuvo ligado al desarrollo de las fuerzas nucleares de Francia y Reino Unido, principalmente tras el conflicto en el canal de suez y durante los conflictos de descolonización, asegurando la neutralidad de los otros países europeos.

UN POCO DE HISTORIA (II). DEL TRATADO DE MAASTRICH AL TRATADO DE LISBOA PASANDO POR AMSTERDAM . 1992-2009

La defensa y la seguridad son tradicionalmente materias de soberanía nacional. La política de la UE en esta área fue establecida como el segundo de los tres pilares en el Tratado de Maastricht de 1992. La Política Exterior y de Seguridad Común (PESC) fue extendida por el Tratado de Amsterdam (1997) que definió los objetivos para la PESC. La política es coordinada por el alto representante para la política exterior y de seguridad común, Javier Solana. Mientras que la OTAN es responsable de la defensa territorial de Europa, la UE adoptó misiones pacificadoras y humanitarias. El ejército de la UE incluye una fuerza europea de intervención rápida, que comprende 60.000 miembros y los Grupos de combate de la Unión Europea.

La defensa de Europa se ha ido europeizando con la emersión de una “Europa de la defensa”, que incluye instituciones, un método de generación de capacidades militares y, por primera vez, una política de seguridad. La UEO está llamada a desaparecer en ese marco. Los hitos principales de este proceso son:

· El 20 de noviembre de 1999, Javier Solana, que era el Alto Representante para la Política Exterior y de Seguridad Común (PESC) de la UE también fue nombrado Secretario General de la UEO. Siendo su jefe de ambas organizaciones le permite supervisar la continua transferencia de funciones de la UEO a la UE.

· Las tareas Petersberg, declaradas por la UEO en 1992 se incorporaron en 1997 en el Tratado de Amsterdam de la UE, y forman la base de la Política Europea de Seguridad y Política de Defensa en el marco de una política común para hacer frente a tareas humanitarias y de rescate, de mantenimiento de la paz y las tareas de las fuerzas de combate en la gestión de crisis, incluida la paz.

. El Instituto de Estudios de Seguridad (IESUE) y el Centro de Satélites de la Unión Europea (CSUE), ambos establecidos para funcionar en el marco del pilar de la PESC de la UE, reemplazan los organismos de la UEO análogos, el Instituto de Estudios de Seguridad de la Unión Europea Occidental y el Centro Occidental de Satélites de la Unión.

El 13 de noviembre de 2000, el Consejo de Ministros de la UEO se reunió en Marsella y acordó iniciar la transferencia de las competencias a la Unión Europea, en virtud del desarrollo exterior y de seguridad común (PESC) y la política europea de seguridad y defensa (PESD)."
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J.S.Metzger
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

Sobre la capacidad de decidir de los gibraltareños, ya dije en mi post anterior que ha sido para Inglaterra la parte más importante del problema. La concesión de autonomía o independencia o cualquier otro cambio en el estatus de Gibraltar podrá ser muy bonito, moderno o democrático, pero va contra la legalidad internacional que supone el tratado de Utrecht (le guste o no a ingleses, españoles y llanitos).

Hablo de memoria, pero creo que el Tratado de Utrecht habla de soberanía inglesa y que dice expresamente (¿estaré equivocado? ) que la única alternativa a la soberanía inglesa será la soberanía española; hablando claro, que si Inglaterra en algún momento dejara de ejercer esa soberanía, automáticamente España podría ejercer la suya.

Esa es la legalidad vigente, luego, los países podrán alcanzar otro tipo de acuerdos, pero veo difícil que ahora algún gobierno inglés legisle en contra de la opinión de los directamente afectados, es decir, de los llanitos.

En cualquier caso (ya lo ha apuntado antes alguien aquí) esta cuestión se solucionará por sí sola: cuando a los gibraltareños les interese más ser españoles que ingleses, ellos mismos lo pedirán. Por el momento, viven muy bien siendo británicos y no se le puede pedir a nadie que elijan algo que les perjudique.

Un saludo

Johannes
Cuando las barbas de tus vecinos veas pelar... pon las tuyas a remojar
kummetz1938
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Re: ¿Seremos capaces de no reventar este post?

J.S.Metzger escribió:Sobre la capacidad de decidir de los gibraltareños, ya dije en mi post anterior que ha sido para Inglaterra la parte más importante del problema. La concesión de autonomía o independencia o cualquier otro cambio en el estatus de Gibraltar podrá ser muy bonito, moderno o democrático, pero va contra la legalidad internacional que supone el tratado de Utrecht (le guste o no a ingleses, españoles y llanitos).

Hablo de memoria, pero creo que el Tratado de Utrecht habla de soberanía inglesa y que dice expresamente (¿estaré equivocado? ) que la única alternativa a la soberanía inglesa será la soberanía española; hablando claro, que si Inglaterra en algún momento dejara de ejercer esa soberanía, automáticamente España podría ejercer la suya.

Esa es la legalidad vigente, luego, los países podrán alcanzar otro tipo de acuerdos, pero veo difícil que ahora algún gobierno inglés legisle en contra de la opinión de los directamente afectados, es decir, de los llanitos.

En cualquier caso (ya lo ha apuntado antes alguien aquí) esta cuestión se solucionará por sí sola: cuando a los gibraltareños les interese más ser españoles que ingleses, ellos mismos lo pedirán. Por el momento, viven muy bien siendo británicos y no se le puede pedir a nadie que elijan algo que les perjudique.

Un saludo

Johannes
Muy buen punto de vista además de razonable. ::mmm:
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