El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Foro general de temas relacionados con la 24ª Flotilla o temas como técnica submarina, historia de la Segunda Guerra Mundial, etc. No se permitiran los "Off-Topic" en esta sección.

Moderador: MODERACION

patadepalo
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Mensajes: 6168
Registrado: 28 Ene 2006 01:00
Ubicación: 36°32′01″N 06°17′58″W UT+02:00

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Desde luego que estoy de acuerdo con Kami, solo recogieron lo que sembraron en Europa, pero multiplicado por dos.
Mi opinion siempre a sido que poco hicieron los Rusos en Alemania, para el "trabajito" que realizaron los Nazis en Rusia.
Una vez hablando con una amiga polaca, le pregunte que opinaban en su pais de Alemania, y se le puso la cara como si le hubiera dado una patada en la espinilla con una bota de acero. No le pregunte su opinion sobre los Rusos porque no tenia ganas de que me diera una patada en los...

:cry: :cry:
Imagen


Imagen

Todo lo que no sean aquellos a quienes amamos y que nos aman, es la nada, polvo y aire.
Kamille Rososvky
Leutnant der Reserve
Leutnant der Reserve
Mensajes: 7957
Registrado: 17 May 2008 01:44
Ubicación: Río de la Plata Uruguay

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

¡¡Hola tanto tiempo!! Es comprensible muy humana la reación de tu amiga Pata. Lo que me he pregutnado, y es deseprante, cuando quedas en medio de ese infierno, y no pudes irte.. que terrible, seas de donde seas.
Puse Dresde porque este es un U Boot virtual y somos gente educada, humanitaria que podemos analizar un pasado horrible, y desear que termine un pasado cercano y un presente terrible.
Creo que me comprendes bieny que todos deseamos vivir tranquilos y en paz.
Que tengas una buena jornada mañana. Saludos corddiales de Kamille :wink:
Kamille Rososvky
Imagen
patadepalo
Kapitän zur See
Kapitän zur See
Mensajes: 6168
Registrado: 28 Ene 2006 01:00
Ubicación: 36°32′01″N 06°17′58″W UT+02:00

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

El ataque a dresde fue pura y simplemente una venganza, por lo cual es considerado un crimen de guerra, pero tomando en cuenta que fue realizado por los ganadores, y encima de todo aprobado por "peces muy gordos", hay tenemos los resultados.
Nunca habra un juicio.

un saludo.
::juer:
Imagen


Imagen

Todo lo que no sean aquellos a quienes amamos y que nos aman, es la nada, polvo y aire.
Seawolf
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Mensajes: 1383
Registrado: 13 Sep 2006 02:00

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Totalmente de acuerdo con tu ultimo comentario Pata.
Es dificil saber perder, pero es todavia mas dificil saber ganar.
Seawolf
Kamille Rososvky
Leutnant der Reserve
Leutnant der Reserve
Mensajes: 7957
Registrado: 17 May 2008 01:44
Ubicación: Río de la Plata Uruguay

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Hola Seawolf: Como dijo Pata de Palo se sembró odio, maldad pura y la cosecha fue terrible.
Prostock nos dice algo que surge en todas las guerras.
Venganza, es algo que surge en el hombre y que lo degrada ante sus pares.
Los civiles que sabemos que eran ancianos, niños y mujeres fueron los que pagaron.
Como dices los nazis no supieron perder, no buscaron una rendición en bien de todos. No les caría en esas mentes. Y ganaR .. se ganan, teritorios, poder, pero no humanidad y respeto.
Pienso que todos perdemos en las guerras.
Un cordial saludo de Kamille. :D
Kamille Rososvky
Imagen
Seawolf
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Mensajes: 1383
Registrado: 13 Sep 2006 02:00

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Hola Kamille. Mi comentario de no saber ganar iba dirigido a los aliados, cuando tienes alguien de rodillas y le sigues golpeando demuestras lo que realmente eres.
La guerra es terrible pero hay gente que se empeña en hacerla peor ¿ por que admiramos a un piloto que no dispara a su adversario vencido cuando desciende en paracaidas o al capitan de un U-Boot que recoje naufragos y sin embargo disculpamos cosas como lo sucedido es Dresde? sinceramente no lo entiendo.
Seawolf
Kamikaze Joe
Leutnant der Reserve
Leutnant der Reserve
Mensajes: 7692
Registrado: 31 Ene 2000 01:00

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Rotterdan, Belgrado, Coventry, Londres, Guernika, Leningrado, Stalingrado.

Dachau, Treblinka..................


¿Sigo?


Sinceramente, en mi opinión la cosecha que recogieron fue escasa teniendo en cuenta lo que sembraron.

Y no hay inocentes. El que mira hacia otro lado no es inocente. Ni el que encubre, ni el que calla.
"Ninguna gilipollez es respetable. Lo unico respetable es el derecho de cada cual a expresar cualquier gilipollez. Tan respetable como, acto seguido, el derecho de los otros a llamarlo gilipollas."
Arturo Pérez-Reverte.
prostock
Kommodore
Kommodore
Mensajes: 3441
Registrado: 02 Jul 2007 02:00
Ubicación: U 66 ( 17.17 N. – 32.29 W. aprox.)
Contactar:

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Se imaginan el dìa que quienes tomaron las desiciones en un conflicto, sean vencedores o vencidos, sean juzgados????
Vaaaaaaaaaaaammmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmooooooooooooooooooooosssssss............
Curtis LeMay y Arthur Harris llevaron a los hechos el ùnico sistema que podìa acabar la guerra, la destrucciòn de los recursos del enemigo. Recordemos que la Guerra Civil Norteamericana fue principalmente resuelta por procedimientos similales, atacar las lìneas de abastecimiento, los centros de producciòn.
Imagen
Kamille Rososvky
Leutnant der Reserve
Leutnant der Reserve
Mensajes: 7957
Registrado: 17 May 2008 01:44
Ubicación: Río de la Plata Uruguay

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Hola Prostock, me preocupa que no te alteres, por "tu tiqui-tiqui" y el mío.
Pienso que siempre se las ingenian para salir bien parados.
Los que pagan son los civiles.
Un saludo cordial para: Sewolf, Kamikaze, Pat de Palo para ti Prostock. Disculpen lo que demoré, En Montevideo ya está lloviendo y se me enlentece y corta la conexión.
Un buen comienzo de semana para mañana. Kamille :D
Kamille Rososvky
Imagen
Seawolf
Fregattenkapitän
Fregattenkapitän
Mensajes: 1383
Registrado: 13 Sep 2006 02:00

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Puedes seguir Kami, pero no comparto tu opinion en absoluto, un saludo.
Seawolf
Siurell
Kommodore
Kommodore
Mensajes: 6043
Registrado: 31 Ene 2000 01:00
Ubicación: Ciutat de Mallorca

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Siguiendo el hilo pongo documentos originales y que cada uno saque sus propias conclusiones.
http://www.24flotilla.com/foro/viewtopi ... s&start=15 (en concreto la pagina 2 del post)



El nuevo sistema Loran y el humo de ataques previos asi como la ausencia de defensa antiaerea y de caza permitio la localizacion del objetivo y la realizacion de la operacion sin oposicion.




Extracto del informe de daños provisional de Dresde de 18 de Enero.



Extract from the official account of Bomber Command by Arthur Harris, 1945


Informe tras fotografias aereas de la ciudad de Dresde



Extract on the effect of the attack on German morale, from a British Bombing Survey Unit report, 1949

Another extract from the official account of Bomber Command by Arthur Harris, 1945


Estas cartas de WCh dirigidas al General Ismay son de gran interes. La primera esta corregida y la que se envia es la segunda. Churchill parece no estar conforme con la politica de bombardeos al final de la guerra.
http://www.learningcurve.gov.uk/heroesv ... yToolbar=1
Fotos aereas de la ciudad de Dresde ampliables.

Todo el material obtenido de :
http://www.nationalarchives.gov.uk/
Los archivos nacionales britanicos.
kummetz1938
Korvettenkapitän
Korvettenkapitän
Mensajes: 7765
Registrado: 18 Jun 2006 02:00
Ubicación: Palma de Mallorca

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

El ataque a Dresden, al igual que a otras ciudades fue una venganza, sin lugar a dudas, y no hace honor a los aliados. Ahora bien, para ser justos: Ello fue la respuesta a los muchos ataques de los alemanes, en años anteriores, a la ciudad de Londres y otras, con bombas y luego ya con las V-1 y V-2. Los ingleses creyeron además que ello iba a dar resultado a nivel psicológico, desmoralizando la población, y ello fue un grave error en todos los sentidos.
Brushot
Kommodore
Kommodore
Mensajes: 3478
Registrado: 30 Nov 2000 01:00
Ubicación: La Pallice / La Rochelle, France.
Contactar:

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Cambiemos de tercio, habláis mucho de bombardeos y alguien se acuerda de esto??

Emblema del U-156

Imagen
Imagen
Imagen


El 12 de Septiembre de 1942, el U-156, un submarino Clase IXC bajo el mando del Korvettenkapitan Werner Hartenstein, se vio envuelto en un incidente que tendría graves repercusiones para el desarrollo de la guerra submarina.

Imagen
El capitan Hartenstein (centro) reunido con su tripulación al inicio de una patrulla.

Por la tarde de aquel día, el U-156 encontró al Laconia, un barco de pasajeros de 20.000 toneladas perteneciente a la Cunard, que había partido de Inglaterra el día 1 de Septiembre con destino Ciudad del Cabo, navegando en solitario a unos 400kms al noreste de la Isla Ascensión. El barco era una presa perfectamente legal, ya que era empleado como transporte de tropas y estaba armado con dos cañones de 4,7", seis cañones antiaéreos de 1,5" y cuatro antiaéreos Bofors. Por si cabía alguna duda, el Laconia estaba oficialmente registrado como un Crucero Mercante Armado.

Imagen
Imagen del Laconia.

Lo que Hartenstein no sabía era que junto a unos pocos cientos de militares británicos, el barco transportaba a cerca de 1.800 prisioneros de guerra italianos y a un pequeño número de mujeres y niños. El U-156 procedió a atacar a su blanco, y poco después de las 10 de la noche, el Laconia fue alcanzado por dos torpedos. Inmediatamente se mostró como obvio que el barco no podría aguantar a flote por mucho tiempo, y se dio la orden de abandonarlo.

Imagen
Mapa mostrando la ubicación del Laconia al ser atacado por el U-156.

Los U-Boote tenían instrucciones, cuando fuera posible, de intentar identificar al capitán u otro oficial responsable de los barcos atacados, con el fin de al menos identificar de forma correcta al barco. El capitán Haternstein puso proa hacia la nave que se hundía, y quedó impresionado al darse cuenta del gran número de aliados italianos que había entre los supervivientes, pero aún se asombró más al comprobar que entre ellos también había mujeres y niños. Justo después del ataque, a las 22:22, el Laconia había enviado el siguiente mensaje:

"SOS SOS 0434 Sur/1125 Oeste Laconia torpedeado SOS SOS"

Haternstein era consciente del peligro que corrían tanto su tripulación como su barco, permaneciendo en esas aguas en las que pronto podían aparecer barcos o aviones enemigos que hubieran recibido la transmisión del Laconia. Pero por otra parte, no podía abandonar a su suerte a todas aquellas personas. En cuanto comenzaron a recoger supervivientes y a acomodarlos en la cubierta del submarino, Haternstein ordenó enviar la siguiente transmisión codificada, a las 01:25 del 13 de Septiembre, al Alto Mando de Submarinos:

"Británico Laconia hundido por Hartenstein. Cuadrícula FF7721 310ú. Desafortunadamente con 1.500 prisioneros de guerra italianos. Noventa ya han sido rescatados. Espero instrucciones."

Doenitz respondió ordenando al U-156 permanecer en el lugar y continuar con la asistencia a los supervivientes, a la vez que ordenaba al U-506 y al U-507 que abandonaran sus patrullas para unirse al rescate. También se unieron a la operación varios barcos de la Francia de Vichy desde el puerto de Dakar. Hartenstein, envió un nuevo mensaje, esta vez sin codificar, a las 06:00:

"No atacaré a ningún barco que quiere rescatar a la tripulación del hundido Laconia, contando con que yo tampoco seré atacado por barcos o aviones. He recogido a 193 hombres. 4ú 52™ Sur, 11ú 26™ Oeste. Submarino alemán."

Mientras tanto, la tripulación del submarino hacía lo que podía para auxiliar a los naufragos, llevando a los heridos a bordo y repartiendo bebidas calientes y cigarrillos entre los supervivientes apiñados en su cubierta. El U-156, según fue confirmado por testigos británicos, se acercaba cuanto podía a los botes salvavidas, ofreciendo sopa y café, y con el propio Haternstein confirmándoles en perfecto inglés que la ayuda estaría a punto de llegar, y siendo tratados en todo momento con amabilidad y respeto. El 15 de Septiembre, llegó el U-506, rescatando a otros 130 supervivientes, al igual que el U-507 y el submarino italiano Capellinni, y volviendo a repetirse las escenas de buen trato y amabilidad con los británicos. A las tareas de rescate se unieron también los barcos franceses Gloire, Dumont, D’Urville y Annamita, rescatándose en total a 1.500 supervivientes del total de 2.725 personas que se hallaban en el Laconia entre tripulación, pasaje y prisioneros.

Imagen
Supervivientes del Laconia en la cubierta del U-156.

El 16 de Septiembre apareció un bombardero B24 procedente de la base de la Isla Ascensión, que sobrevoló en círculos al U-156, comprobando que remolcaba dos lanchas salvavidas, cada una con unos 100 supervivientes, además de los hombres apiñados en la cubierta, y ondeaba una gran bandera de la Cruz Roja en la torre. En total, el U-156 por si solo transporta a cerca de 400 supervivientes. Durante las pasadas del avión, tanto la tripulación del U-156 como un oficial de la RAF que se encontraba entre los supervivientes, hicieron señales al bombardero indicando que el submarino había rescatado personal aliado, y que entre el mismo se encontraban mujeres y niños. El piloto del B24 informó a su base y solicitó órdenes al respecto, que no fueron otras sino las de atacar al submarino alemán. El bombardero realizó dos pasadas a baja altura arrojando dos bombas en cada una de ellas, que no alcanzaron al U-156 pero sí a una de las lanchas y provocaron el vuelco de la segunda. Algunos de los supervivientes situados en la cubierta del submarino cayeron al agua, pero Hartenstein ya no podía hacer nada más, viéndose obligado a sumergirse y a abandonar la zona en previsión de nuevos ataques, poniendo rumbo de regreso a su base. Más tarde se supo que el piloto del B-24 ignoró las señales del U-156, y se limitó a cumplir las órdenes recibidas considerando que el submarino enemigo era una amenaza potencial, y sin considerar el efecto del ataque sobre los náufragos rescatados.

Imagen

Imagen

El U-156.

El mismo día, un poco más tarde, el B24 reapareció, atacando esta vez al U-506, que se sumergió y escapó teniendo que abandonar al resto de supervivientes que no pudo alojar en su interior. Del resto de naufragos, un bote salvavidas pudo llegar a la costa de África el 9 de Octubre, y un segundo fue recogido por un convoy británico el 21 de Octubre. Irónicamente, la tripulación del B24 fue condecorada por el hundimiento de dos submarinos enemigos, cuando las únicas víctimas de sus ataques fueron los náufragos del Laconia.

Como consecuencia del incidente, y del evidente desprecio de las acciones humanitarias llevadas a cabo por los submarinos alemanes, Doenitz emitió la Orden 154, que sería conocida como La Orden del Laconia y que decía así:

1ú.- No se llevará a cabo ningún intento de rescate de miembros de las tripulaciones de los barcos enemigos hundidos, ya se encuentren en botes salvavidas o en el agua. El rescate va en contra de las exigencias básicas de la guerra para la destrucción de los barcos enemigos y sus tripulaciones.

2ú.- Se mantienen las órdenes de captura sobre los capitanes u oficiales de los barcos enemigos.

3ú.- Los supervivientes de los naufragios sólo serán rescatados si poseen información importante para el submarino.

4ú.- Sean duros. Recuerden que el enemigo no tiene ninguna consideración hacia las mujeres y niños alemanes de las ciudades bombardeadas.

Debido al riesgo creciente para los submarinos alemanes en superficie, dado el cada vez mayor uso del radar por el enemigo y su cada vez más presente poder aéreo, las órdenes de Doenitz a sus tripulaciones de no correr riesgos rescatando supervivientes, máxime con el precedente del Laconia, son perfectamente razonables a la vez que severas. Desafortunadamente para él, la acusación durante los Juicios de Nuremberg interpretó sus órdenes como instrucciones deliberadas a sus submarinos de acabar con los supervivientes de los barcos hundidos, debiendo enfrentarse a cargos de crímenes de guerra y contra la paz. Sin embargo, dicha acusación no pudo prosperar, ya que muchos altos mandos navales aliados admitieron haber puesto en práctica políticas similares en muchos casos, y en algunas ocasiones haberse producido incidentes de disparos contra los supervivientes de barcos enemigos hundidos.. Finalmente, Doenitz fue declarado culpable de algunos de los cargos, pasando en prisión 11 años y seis meses.

Imagen
El U-156 en el momento del ataque que acabó con su hundimiento.

El U-156 acabó siendo hundido el 3 de Agosto de 1943 a las 13:15 por un PBY-5 Catalina del escuadrón VP-53, pilotado por el teniente J.E. Dryden, en 12ú38N/54ú49O, en las proximidades de Trinidad. Sólo hubo cinco supervivientes entre la tripulación. Un triste e inmerecido final para una noble tripulación.

Imagen
PBY-5 Catalina

Imagen


Mi pregunta es:

Quien es, el mas criminal??
Yo lo tengo clarisimo, no se vosotros...
Korvettenkapitän del U-86 "Brushot" Barra de Hierro /24 ID 54
Oficial fundador y creador de la ODG (Oficina de Diseño Grafico)
Suerte y Gloria , conseguir un buen botin...
Arrasa con lo que veas y generoso no seas...
Imagen
prostock
Kommodore
Kommodore
Mensajes: 3441
Registrado: 02 Jul 2007 02:00
Ubicación: U 66 ( 17.17 N. – 32.29 W. aprox.)
Contactar:

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

PQ-17
http://www.24flotilla.com/foro/viewtopi ... 17#p282908
Earlston. A 1200 rechazó el ataque de cinco torpederos. Averió un avión y esquivó un torpedo. Posteriormente atacado por ocho “Ju.88”. Uno lanzó dos bombas que cayeron a babor y estribor para luego estrellarse en el mar por no poder salir de la picada. La bomba de otro cayó a proa y un tercero lanzó dos más. A 1510 una bomba causó averías que lo dejaron sin propulsión. Emergieron cuatro submarinos, dos a 200 yardas, un tercero a 1/2 milla y el cuarto a una milla. Los tres más cercanos formaron un triángulo con los botes en el centro. Trasladaron a bordo de uno de ellos al capitán Stenwick y no
aceptaron sus pedidos de ayuda. Cuando se pidió al comandante de otro el rumbo a seguir su respuesta fue: “estamos en guerra, búsquenselo ustedes”.


Aquì se pueden observar actitudes disimiles de varios comandantes, unos prestan ayuda y otros directamente no socorren de forma alguna, y esto contado por los supervivientes, ya que no hay testimonios de otros actos crìticos, ya que quienes los pudieron sufrir, no quedaron vivos para contarlos...

Despues tenemos esta otra: http://www.uboataces.com/articles-war-criminal.shtml

Si bien la acciòn, más allá de la criminalidad del acto, me parece absolutamente idiota, me da a pensar que fue al único que pescaron...

El Piloto-Comandante del B-24, lo vì en el reportaje que le hicieron en un programa recordatorio de este hecho en el Canal Historia, y el sostenìa que cumpliò órdenes.

Es el mismo tipo de soldado-robot que hubo con todos los uniformes, como los que probaban sus katanas en los cuellos de los prisioneros o quemaban las casas en la estepa rusa con gente adentro...

Habrìa que leer y buscar algùn relato del terror de los marineros en un convoy atacado por nuestras queridas manadas, el horror de ver las llamas resplandecer en el medio de la noche, esperando no ser el pròximo en ser liquidado, o como bien figura en el libro de "Submarino" ( Das Boot ) , ver las luces subiendo y bajando de los chalecos salvavidas de marinos aliados abandonados a su suerte en el frìo y obscuridad...

Hasta que yo no leì ese libro, me indignaba leer que los ingleses y norteamericanos ametrallaban sin piedad las velas de los u-boot que emergìan destrozados por las cargas de profundidad o por haber alcanzado la tripulaciòn el lìmite de lo soportable, pero luego de leer, los entiendo...

De los pilotos norteamericanos y de algunos ingleses he leìdo y escuchado que odiaban lo que hacìan, de los Comandantes de UBoot, solamente en un caso leì "si supieran los horrores que he visto ( refiriendose al periscopio )".
Imagen
Kamille Rososvky
Leutnant der Reserve
Leutnant der Reserve
Mensajes: 7957
Registrado: 17 May 2008 01:44
Ubicación: Río de la Plata Uruguay

Re: El bombardeo de Dresde. artículo, enlace y fotos .

Gracias por la documentación que has aportado Siurrel.
Lo mismo para tí Bruschoty Prostock, se nota que se cruzaron los Post.

En custión de opiniones, cada uno de nosotros tiene la suya.
Lo que me llamó la atención en mi país, fue que un día mis alumnos de 2o año de Bachillerato, en la clases de Hitoria del Arte, me preguntaron porque durante el ciclo secundario habían dado ambas guerras en la asignatura Historia.
Les pregunté el orqué de la pregunta, si habia sucedido algo. Dijeron que no, que los había resultado aburrido.
Los profesores, de esta asignatura, habían obviado justamente aportes de documentación y en general todo lo que fueran, invasiones, batallas, bombardeos etc.
Hubieran preferido, manifestaron algunos, saber más sobre la historia de las civilizaciones amerindias.
Peroen ese punto se entra en los primeros gobiernos nacionales, problemas con los indígenas, violación de tratados, osea lo que se hizo mal, luego de la independencia de lo que fueron las Colonias de España.
Está en los programas pero practicamente no trataron el tema.
Fue un plan de estudios que desinformó al estudiantado, tuve la impresión de que se quiso pasar un "Borrador", porque al tratar las gueras europeas, había que tratarlas a fondo, lo mismo que nuestra historia contemporánea. con sus golpes de estado.

Los saluda codialmente, deseándoles un buen fin de semana Kamille :D
Última edición por Kamille Rososvky el 02 Oct 2009 21:19, editado 1 vez en total.
Kamille Rososvky
Imagen
Responder

Volver a “FORO GENERAL TEMATICO”