Pero Guskat, hombre! No se puede confundir el proceso democrático con permanecer constantemente en un proceso asambleario permanente que no lleva a nada más que a la eterna discusión. No creo que haga falta que te explique como tu bien conoces el funcionamiento del proceso democrático, por cierto, el mejor de todos los hasta ahora conocidos.
Una vez elegido el representante que debe legislar, lo hace hasta la próxima convocatoria electoral, sea cuando los plazos establecidos la marquen. En el ínterin, estamos obligados a acatar las normas de la flotilla mientras estén en vigencia, nos gusten o no nos gusten. Es el bien de la mayoría con, por cierto, respeto a la minoría porque...
porque no estoy de acuerdo contigo en que haya déficit democrático en cuanto a libertad de expresión. Pongamos por ejemplo mi postura, que es reacia a la creación de ese foro de personales...he tenido 17 páginas para expresarla-lo cual he hecho en 2 ocasiones- y te puedo garantizar que nadie me ha tapado la boca ni represaliado por hacerlo, que no he conquistado ningún enemigo como tampoco podré pensar que quien piensa distinto a mi es enemigo. Y aunque fuese una minoría quien lo reclamase, también tendría derecho a tener ese foro, es el respeto a las minorías, siempre y cuando ese foro se mantenga en unos parámetros, ya definidos por cierto por el FC con bastante acierto.
Lo que no puede ser de recibo son debates que se salen del estilo de la 24, y ese estilo tú bien lo conoces pues eres mucho más veterano que yo. Se puede decir de todo, pero con formas y maneras.
Y lo que tampoco es de recibo es lanzar acusaciones sin pruebas (¿dónde están, que se vean!Documentalmente) como hace Emermann y pedir dimisiones sin coherencia, sin alternativas y sin planteamientos serios. Eso en mi pueblo se le llama pataleta, no opción. He puesto un post en el hilo "Consejo de Guerra" al respecto (discúlpame pero no se como se pone el enlace de este post a ése) En definitiva, lo que no es coherente y serio, no puede ser escuchado.
Si además entrara a tocar temas personales, que no quiero y me estoy sujetando por dentro, pues ni te cuento cual es mi criterio. Lo que se es que he perdido un compañero de patrulla, italiano por más señas, que era (y es) una excelente persona.
Veamos lo de las graduaciones. ¿Sabes lo que significan los galones de capitán de corbeta de mi firma? Significan noches compartiendo con unas personas estupendas momentos de disfrute, significan estar en un proceso de aprendizaje continuo, significan el análisis y la solución de problemas planteados en un torneo, significan amistad y compañerismo, significan muchas más cosas, las que quieras, menos poder y mando.
Y pienso que no deberia confundirse el reconocimiento a las personas que aportan cosas valiosísimas de forma altruista a esta comunidad con poder u oligarquías.
Es mi personalísima y humilde opinión, Guskat.
Por lo demás, un saludote!
Para.....
Moderador: MODERACION
Camarada Guskat,
Precisamente alguien que, como tú, está acostumbrado a dar y recibir órdenes debería entender el ingrato papel que el FC debe representar aquí. Quitando el hecho de que la figura del FC existe porque la 24 sigue siendo parte de la WPL, la cual exige a una UNICA voz y persona de contacto, existe también porque en los casi 3 años de existencia que tenemos ya se ha demostrado una herramienta eficaz.
Mira, cuando esto empezó y éramos 20, había opiniones para todos los gustos y hacíamos lo posible por converger. Luego fuimos 50 y las opiniones variaban más. Ahora somos más de 300 y no siempre se nos puede poner de acuerdo en todo a todos. Por eso, desde el principio TODO EL QUE ENTRABA EN LA 24 aceptaba y aprendía que, tácitamente, el FC era el árbitro perfecto para zanjar rápidamente las disputas o conflictos. Ya sabemos lo que es un arbitraje en términos de negociación, no? pues eso. TODOS le hemos dado esa capacidad al FC, es una cuestión de inteligencia y practicidad para no estar convirtiendo los foros en discusiones cíclicas sin fin que acaban con la paciencia de la gente y derivan en peleas. Así que por eso me gusta decir que cuando el FC toma una decisión todo el mundo debe acatarla porque así es como funciona este sitio, hay otras flotillas con otras normas y quien quiera puede visitarlas y comparar. La 5ª por ejemplo.
Guskat imagínate a un sargento en medio de una refriega dando órdenes a diestro y siniestro y todos los soldados cuestionándole esto y aquello. Absurdo.. inconcebible no? Los soldados actúan porque lo dice el sargento y ya está. Es la cadena de mando. Pues aquí es igual, salvo que aqui la cadena es corta: estamos todos y el FC, en el momento es que no nos ponemos de acuerdo y peligra la estabilidad general el FC toma medidas y todos las acatamos. La comandancia es un órgano consultivo al que recurre el FC cuando le da la gana, no forzosamente. Para muchas cosas el FC decide por sí sólo y lo hace sólo porque sabe que TODOS le hemos dado esa potestad.
Con respecto a eso de que aquí hay gente que pinta más o menos...pues qué quieres que te diga. Aquí pinta quien pinta, es decir, quien coge el pincel y hace lo mejor que puede sobre el lienzo para enseñarselo después al resto de los camaradas. Habitualmente quien hace eso suele dejar un poso de respeto en los demás, por dedicar su generalmente escaso tiempo al beneficio de todos y SUMAR en vez de restar al mejor activo de la 24 que somos nosotros mismos. Y te pongo un claro ejemplo:
He aprendido más sobre el manejo del DD con una única lectura del increíble manual de DREWITZ Y PEGASO que con todas las veces que me he puesto con el juego y el manual original...ahora con toda probabilidad acabaré jugando al DD. Es un trabajo excelente donde se dan explicaciones y se ponen ejemplos que ni en los sueños más humedos de quien hizo el manual del DC original. ESO para mí es SUMAR. Pero eso no es todo: estuve hablando por teléfono con Pegaso y me explicó el por qué de haberse dedicado durante semanas a hacer ese trabajo. Y eso fue lo que realmente me satisfizo. Cuando terminé de hablar con él me planteé sinceramente proponer a la comandancia y al FC retomar aquella antigua idea de la Escuela Naval de la 24 y ponerla bajo el mando de Drewitz y Pegaso (si ellos quieren claro), porque me parecen dos compañeros de primera. Y ahora te pregunto Guskat, ¿CUANTO TIEMPO LLEVAN AQUÍ PEGASO Y DREWITZ? ¿CUANTOS POSTS HAN ESCRITO? ¿CUAL ES SU PESO ESPECÍFICO DENTRO DE LA 24? ¿PORQUE? ¿POR QUÉ SE LES APRECIA MÁS QUE A OTROS COMANDANTES?¿POR "AMIGUISMO"?¿PORQUE HAY UNA ESTRUCTURA DE PODER INTERNA Y ELLOS SON UNOS "PELOTAS"?
Espero que mis comentarios te hagan reflexionar, porque cada vez que alguien dice gratuitamente que hay cargos de poder en la flotilla está molestando a mucha gente.
Un saludo Guskat, y a ver si te animas ya a unirte a los CIS!!
Precisamente alguien que, como tú, está acostumbrado a dar y recibir órdenes debería entender el ingrato papel que el FC debe representar aquí. Quitando el hecho de que la figura del FC existe porque la 24 sigue siendo parte de la WPL, la cual exige a una UNICA voz y persona de contacto, existe también porque en los casi 3 años de existencia que tenemos ya se ha demostrado una herramienta eficaz.
Mira, cuando esto empezó y éramos 20, había opiniones para todos los gustos y hacíamos lo posible por converger. Luego fuimos 50 y las opiniones variaban más. Ahora somos más de 300 y no siempre se nos puede poner de acuerdo en todo a todos. Por eso, desde el principio TODO EL QUE ENTRABA EN LA 24 aceptaba y aprendía que, tácitamente, el FC era el árbitro perfecto para zanjar rápidamente las disputas o conflictos. Ya sabemos lo que es un arbitraje en términos de negociación, no? pues eso. TODOS le hemos dado esa capacidad al FC, es una cuestión de inteligencia y practicidad para no estar convirtiendo los foros en discusiones cíclicas sin fin que acaban con la paciencia de la gente y derivan en peleas. Así que por eso me gusta decir que cuando el FC toma una decisión todo el mundo debe acatarla porque así es como funciona este sitio, hay otras flotillas con otras normas y quien quiera puede visitarlas y comparar. La 5ª por ejemplo.
Guskat imagínate a un sargento en medio de una refriega dando órdenes a diestro y siniestro y todos los soldados cuestionándole esto y aquello. Absurdo.. inconcebible no? Los soldados actúan porque lo dice el sargento y ya está. Es la cadena de mando. Pues aquí es igual, salvo que aqui la cadena es corta: estamos todos y el FC, en el momento es que no nos ponemos de acuerdo y peligra la estabilidad general el FC toma medidas y todos las acatamos. La comandancia es un órgano consultivo al que recurre el FC cuando le da la gana, no forzosamente. Para muchas cosas el FC decide por sí sólo y lo hace sólo porque sabe que TODOS le hemos dado esa potestad.
Con respecto a eso de que aquí hay gente que pinta más o menos...pues qué quieres que te diga. Aquí pinta quien pinta, es decir, quien coge el pincel y hace lo mejor que puede sobre el lienzo para enseñarselo después al resto de los camaradas. Habitualmente quien hace eso suele dejar un poso de respeto en los demás, por dedicar su generalmente escaso tiempo al beneficio de todos y SUMAR en vez de restar al mejor activo de la 24 que somos nosotros mismos. Y te pongo un claro ejemplo:
He aprendido más sobre el manejo del DD con una única lectura del increíble manual de DREWITZ Y PEGASO que con todas las veces que me he puesto con el juego y el manual original...ahora con toda probabilidad acabaré jugando al DD. Es un trabajo excelente donde se dan explicaciones y se ponen ejemplos que ni en los sueños más humedos de quien hizo el manual del DC original. ESO para mí es SUMAR. Pero eso no es todo: estuve hablando por teléfono con Pegaso y me explicó el por qué de haberse dedicado durante semanas a hacer ese trabajo. Y eso fue lo que realmente me satisfizo. Cuando terminé de hablar con él me planteé sinceramente proponer a la comandancia y al FC retomar aquella antigua idea de la Escuela Naval de la 24 y ponerla bajo el mando de Drewitz y Pegaso (si ellos quieren claro), porque me parecen dos compañeros de primera. Y ahora te pregunto Guskat, ¿CUANTO TIEMPO LLEVAN AQUÍ PEGASO Y DREWITZ? ¿CUANTOS POSTS HAN ESCRITO? ¿CUAL ES SU PESO ESPECÍFICO DENTRO DE LA 24? ¿PORQUE? ¿POR QUÉ SE LES APRECIA MÁS QUE A OTROS COMANDANTES?¿POR "AMIGUISMO"?¿PORQUE HAY UNA ESTRUCTURA DE PODER INTERNA Y ELLOS SON UNOS "PELOTAS"?
Espero que mis comentarios te hagan reflexionar, porque cada vez que alguien dice gratuitamente que hay cargos de poder en la flotilla está molestando a mucha gente.
Un saludo Guskat, y a ver si te animas ya a unirte a los CIS!!
J.P. Mancuso
Hola Guskat !
Creo que tienes una opinión equivocada sobre como funciona esta “Casa”, no se trata de una “Camarilla” la cual se guisa y se come el “Pastel”, esto funciona por que hay mucha gente que pone su granito de arena y debe existir alguien que Coordine todos esos granitos y les de forma para que todos los disfrutemos después de una manera o otra, a esto tu le llamas “Camarilla” o “Mandamases”, a los que nos “Regalan” su tiempo y sus esfuerzos para que pasemos unos ratos agradables bien en Helga o bien en las diferentes “Oficinas” de la 24, el “Respeto” y el “Peso” a mi manera de entender “Hay que ganárselos” no son “Gratuitos”, esto se consigue “Aportando” no “Menoscabando”.
En cuanto al tema de los 39 post, creo que nadie en la Flotilla le hubiese dicho nada aunque solo llevase uno, pero salvo algunas excepciones que las hay afortunadamente, en el resto se ha dedicado a sembrar “Cizaña”, con acusaciones veladas y despropósitos sin aportar absolutamente nada “Constructivo”.
Creo que poco me queda de comentarte despues de las intervenciones anteriores, con las cuales coincido en todos sus puntos, solo decirte que vuelvas a leer detenidamente los post de Emmerman y me digas “Sinceramente” si no resulta “Conflictiva” su trayectoria.
Saludos.
Creo que tienes una opinión equivocada sobre como funciona esta “Casa”, no se trata de una “Camarilla” la cual se guisa y se come el “Pastel”, esto funciona por que hay mucha gente que pone su granito de arena y debe existir alguien que Coordine todos esos granitos y les de forma para que todos los disfrutemos después de una manera o otra, a esto tu le llamas “Camarilla” o “Mandamases”, a los que nos “Regalan” su tiempo y sus esfuerzos para que pasemos unos ratos agradables bien en Helga o bien en las diferentes “Oficinas” de la 24, el “Respeto” y el “Peso” a mi manera de entender “Hay que ganárselos” no son “Gratuitos”, esto se consigue “Aportando” no “Menoscabando”.
En cuanto al tema de los 39 post, creo que nadie en la Flotilla le hubiese dicho nada aunque solo llevase uno, pero salvo algunas excepciones que las hay afortunadamente, en el resto se ha dedicado a sembrar “Cizaña”, con acusaciones veladas y despropósitos sin aportar absolutamente nada “Constructivo”.
Creo que poco me queda de comentarte despues de las intervenciones anteriores, con las cuales coincido en todos sus puntos, solo decirte que vuelvas a leer detenidamente los post de Emmerman y me digas “Sinceramente” si no resulta “Conflictiva” su trayectoria.
Saludos.
Última edición por Francisco el 17 Dic 2004 09:07, editado 1 vez en total.
Saludotes !
-
Guskat''Sturmwolve''
- Bootsmann
- Mensajes: 211
- Registrado: 31 Ene 2000 01:00
Hola a todos.
Lo que se está demostrando es que hay una falta de claridad en el concepto de la flotilla.
Para empezar es una web.
Tal vez, verlo así nos dé más perspectiva.
Cuando esta web se abrió, el dueño y señor de lo que se hacía y se decidía era Defcon. ¿Qué pasaba con Defcon: era un facha antidemocrático? No. Lo que ocurría es que él se lo curraba todo. Cómo no iba a tomar el solito las decisiones si lo hacía todo él.
Luego hay un traspaso de poder. Para evitar líos se hizo una votación en la elección del FC. Ahí se introduce el aspecto democrático en la flotilla. Y ... entonces empiezan los líos. (Es una visión muy sintética del proceso, pero no creo necesario detallarlo más)
No voy a dar contestaciones, pero si a plantear preguntas.
Ahora seguimos un método medio militar, medio demócrata. ¿Cual es el camino más apropiado?
1- Democracia total: todo lo importante de la flotilla se decide por votación entre todos.
2- Método militar: el cargo más alto, el FC, es el responsable único de tomar las decisiones importantes de la flotilla.
3- Método mixto: el FC toma las decisiones, pero todos tenemos derecho a contestarlas, debatirlas, etc.
¡Ufff, qué jaleo! Pero ahí lo dejo.
En cuanto a Emermann ... él defiende su opinión. Y creo que es libre de hacerlo. Cuco recurre a las normas generales de la flotilla. No veo que Emermann esté infringiendo ninguna de las explícitas. Tal vez sí la de contestar al FC en una de sus actuaciones: pero esa norma, aunque implicita en todos nosotros, no está escrita.
(Por cierto, las normas ya no valdrán en cuanto esté activo el nuevo foro, o bien, el foro no será "legal").
Lo que no está bien por parte de Emermann es que presuponga falta de dignidad en Epi. Eso es insultante. Por ello le invito a Emermann que se disculpe públicamente y que rectifique. Y que en un futuro mida mucho más sus argumentos y al manera de exponerlos.
Si quiere pedir la dimisión de Epi, puede hacerlo. Es libre de hacerlo. Si quiere criticar esto o aquello, que lo haga. Pero, por favor, que jamás cuestiones ni la buena voluntad, ni el honor de nadie de esta flotilla.
Todo lo demás referente a Emermann me parece excesivo. Que haga lo que le dé la gana. Mientras mantenga las formas, allá él. Con no hacerle caso mientras siga con esa actitud desetabilizadora, lo mejor no hacerle ni caso.
Por lo demás, Epi es mi Fc y le apoyaré y le ayudaré en todo en lo que esté en mi mano.
Por cierto: Epi, el FC, para tomar la decisión de creación del foro NO consultó con la comandancia. Desde su cargo, ejerció su responsabilidad como mejor le dictó su criterio. Y por supuesto, yo le presumo su buena voluntad.
Lo que se está demostrando es que hay una falta de claridad en el concepto de la flotilla.
Para empezar es una web.
Tal vez, verlo así nos dé más perspectiva.Cuando esta web se abrió, el dueño y señor de lo que se hacía y se decidía era Defcon. ¿Qué pasaba con Defcon: era un facha antidemocrático? No. Lo que ocurría es que él se lo curraba todo. Cómo no iba a tomar el solito las decisiones si lo hacía todo él.
Luego hay un traspaso de poder. Para evitar líos se hizo una votación en la elección del FC. Ahí se introduce el aspecto democrático en la flotilla. Y ... entonces empiezan los líos. (Es una visión muy sintética del proceso, pero no creo necesario detallarlo más)
No voy a dar contestaciones, pero si a plantear preguntas.
Ahora seguimos un método medio militar, medio demócrata. ¿Cual es el camino más apropiado?
1- Democracia total: todo lo importante de la flotilla se decide por votación entre todos.
2- Método militar: el cargo más alto, el FC, es el responsable único de tomar las decisiones importantes de la flotilla.
3- Método mixto: el FC toma las decisiones, pero todos tenemos derecho a contestarlas, debatirlas, etc.
¡Ufff, qué jaleo! Pero ahí lo dejo.
En cuanto a Emermann ... él defiende su opinión. Y creo que es libre de hacerlo. Cuco recurre a las normas generales de la flotilla. No veo que Emermann esté infringiendo ninguna de las explícitas. Tal vez sí la de contestar al FC en una de sus actuaciones: pero esa norma, aunque implicita en todos nosotros, no está escrita.
(Por cierto, las normas ya no valdrán en cuanto esté activo el nuevo foro, o bien, el foro no será "legal").
Lo que no está bien por parte de Emermann es que presuponga falta de dignidad en Epi. Eso es insultante. Por ello le invito a Emermann que se disculpe públicamente y que rectifique. Y que en un futuro mida mucho más sus argumentos y al manera de exponerlos.
Si quiere pedir la dimisión de Epi, puede hacerlo. Es libre de hacerlo. Si quiere criticar esto o aquello, que lo haga. Pero, por favor, que jamás cuestiones ni la buena voluntad, ni el honor de nadie de esta flotilla.
Todo lo demás referente a Emermann me parece excesivo. Que haga lo que le dé la gana. Mientras mantenga las formas, allá él. Con no hacerle caso mientras siga con esa actitud desetabilizadora, lo mejor no hacerle ni caso.
Por lo demás, Epi es mi Fc y le apoyaré y le ayudaré en todo en lo que esté en mi mano.
Por cierto: Epi, el FC, para tomar la decisión de creación del foro NO consultó con la comandancia. Desde su cargo, ejerció su responsabilidad como mejor le dictó su criterio. Y por supuesto, yo le presumo su buena voluntad.
Comandante en Jefe de la 24 Flotilla
¡Larga vida a la 24!
¡Larga vida a la 24!
-
Invitado
Pues que te sorprenda. Que quieres que te diga.Guskat''Sturmwolve'' escribió: EskiTu respuesta me ha sorprendido bastante.Emmerman sera un liante.Un agitador.Pero te guste o no,le han censurado.Y tu le descalificas como otros miembros de la flotilla.Me ha sorprendido muchisimo viniendo de ti.¿Qué hace Emermann aqui? ¿Cuando nos dará el placer de no volver más?
Podría haber citado hechos y post, haber expuesto por qué lo considero indeseable aquí. Pero sería hablar de lo obvio, y quien no entienda lo que está clarísimo es por que no quiere o no puede. Luego no está en mi mano, y probablemente en la de nadie, hacerle entender.
En cualquier caso, mi estilo intenta ser respetuoso con todos. Y por eso digo exactamente eso. Y eso significa que Emermann no es como nosotros, que su forma de ser no casa con la nuestra. Que chirría en exceso, intolerablemente, su presencia y conducta. Así que por eso me pregunto que qué hace aquí, ya que este no es su lugar. El suyo será otro. No entro, ni insinúo, si mejor o peor. Pero otro. Otro en el que él esté a gusto y los demás que estén con él también. Aquí eso no sucede. Somos diferentes. La conclusión es lógica e inevitable. Viene expresada en la cita que hiciste de mi post.
Eski guos jíar
-
Mendas
- Leutnant der Reserve
- Mensajes: 7613
- Registrado: 31 Oct 2000 01:00
- Ubicación: en el fondo del mar, matarile rile rile...
Lo importante de esta situación (y otras similares) es que todos aprendan las lecciones que hay que aprender y que la siguiente vez que alguien saque un cubo de mierda, recordeis lo de esta vez y no volvais a confundirlo con Nocilla , porque si no, volverá a pasar lo de ahora y todos los que han metido la cuchara, han acabado con mal gusto de boca. La siguiente vez (¡Porque la habrá!, !No lo dudeis!) Dejad los problemas a los protagonistas y que cada uno se limpie su culo. Y si alguien saca un cubo... oledlo antes de meter la cuchara!
Edito de nuevo este post de Kron para que le pegueis un repaso.
A lo largo de estos años he visto y - desgraciadamente participado - en algunos post brutales. Pero ahora esto se pasa de la ralla.
El comportamiento y la actitud de los más veteranos me parece...nose como expresarlo. Cuando se quiere apartar a alguien bien que se sabe hacerlo.
La caballerosidad y buenas formas hace tiempo que desaparecieron. Comparto y estoy de acuerdo con el razonamiento de Guskat en el sentido de decir que hay formas y formas de pedir la expulsión de alguien sin perder las maneras.
¿Que Hemerman es un tío conflictivo? pues puede q tengais razón.
Pero entonces a cualquiera que se desmadre un poco le pedireis que se marche.
Seguir así machos. Pero conmigo con estas formas no conteis para nada
O volvemos a los viejos tiempos en cuanto a formas del año 2002 que es cuando entré u os vais a paseo. Que yo de momento aqui no estoy a gusto
Hala, con Dios hermanos.
Y ya sabeis. A quien Dios se la de. San Pedro se la bendiga.
Edito de nuevo este post de Kron para que le pegueis un repaso.
A lo largo de estos años he visto y - desgraciadamente participado - en algunos post brutales. Pero ahora esto se pasa de la ralla.
El comportamiento y la actitud de los más veteranos me parece...nose como expresarlo. Cuando se quiere apartar a alguien bien que se sabe hacerlo.
La caballerosidad y buenas formas hace tiempo que desaparecieron. Comparto y estoy de acuerdo con el razonamiento de Guskat en el sentido de decir que hay formas y formas de pedir la expulsión de alguien sin perder las maneras.
¿Que Hemerman es un tío conflictivo? pues puede q tengais razón.
Pero entonces a cualquiera que se desmadre un poco le pedireis que se marche.
Seguir así machos. Pero conmigo con estas formas no conteis para nada
O volvemos a los viejos tiempos en cuanto a formas del año 2002 que es cuando entré u os vais a paseo. Que yo de momento aqui no estoy a gusto
Hala, con Dios hermanos.
Y ya sabeis. A quien Dios se la de. San Pedro se la bendiga.
[img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/dwarf.gif[/img][img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/orc.gif[/img]
-
Invitado
Guskat, no sabes bien lo doloroso que me resulta leer tu último post.
Te voy a contestar desde la más absoluta tranquilidad, sin ningún tipo de animadversión, sin ningún interés espúreo. Escribo como le escribiría a un camarada o a un buen amigo de toda la vida. Cuando leas este post, hazlo reposadadmente, no me gustaría ser malinterpretado.
Tampoco quiero convencerte de nada. Veo que tú tienes tus ideas formadas por tí o cimentadas por otros. Estás en tu derecho, por supuesto. Y lo respeto.
Pero lamento decirte que tú, en tus actuales circunstancias, no eres un interlocutor válido.
No puedo aceptar que hables por otros y no entiendo que tú, que tanto hablas de democracia, lo hagas. Con tus argumentos te digo que no tienes derecho a hablar por otros miembros de la Flotilla, a no ser que ellos te lo autoricen expresamente. Sí ese fuese el caso, el resto de los miembros tendríamos derecho a saber sus nombres.
Esos que tu no quieres nombrar tienen la obligación moral de dar la cara. Si, he dicho obligación; tú, que tanto hablas de democracia, deberías saber que tanto hay derechos como obligaciones y están tan íntimamente ligados que no puedes existir los unos sin las otras.
Tampoco concibo que haya comandantes de esta Flotilla que puedan ser tan ruines y cobardes como para tirar piedras por detrás, via MP o Msn, y no dar la cara públicamente en el Foro. Con semejante actitud se fomentan situaciones como la que estamos viviendo.
Así que desde aquí exhorto a esos comandantes ánonimos que "no quieren entrar en la polémica fácil" a los que proteges para que "no entren en la polémica", a que salgan a la luz.
Señores, LUZ Y TAQUÍGRAFOS!!
En otro orden de cosas, ¿cuándo has visto tú que se tiene que solicitar a la gente que muestren su disconformidad con algo?. Eso es una contradicción con tus postulados.
Las normas no han sido sacadas de la manga, veo que te han informado mal.
Las normas no se pueden semi-acatar. O las acatas o no. Y si no has comentado nada sobre las mismas se entiende la aceptación tácita por tu parte. Y lo mismo va para el resto de los comandantes. El que tenga algo que decir, que lo diga, coño.
Sigo sin entender lo del trato "más" igualitario. Francamente, nunca he visto en tres años un trato injusto a nadie en esta Flotilla. Si te refieres al cierre de hilos, pues hombre (lo de "hijo" no es una salida de tono, no seas sensible; simplemente es coloquial donde vivo), entiendo que la labor de los moderadores es como la de los árbitros de fútbol, unas veces gusta y otras no.
No conocía la existencia de las FAEVS, pero puede entenderse con lo que comentas que ya tenias allí ciertas dificultades con el tema de ordenes y cargos y demás. No lo sé, lo desconzco.
La interpretación que das a mi pregunta de ¿cómo se sostiene la 24? la malinterpretas completamente.
No sé de que redil me hablas. Yo me refiero a temas mucho más mundanales. ¿O piensas que en tres años no hemos tenido que hacer frente a multitud de retos? Y resolverlos. Y cuando eso ocurría y había que tomar decisiones no te veía a ti ni a tu democrática postura.
Y esto es una verdad absoluta que no puedes rebatir. Quizá esos comandantes que se ocultan y que tanto proteges te pudiesen informar de qué hablo, pero lo dudo.
Así que te repito la pregunta, ¿sabes cómo se sostiene la 24 Flotilla?.
La tradición, el esfuerzo, el sacrificio, las ganas y otras cosas más serias de las que prefiero no hablar, si son motivo para que haya comandantes con más peso en la Flotilla. Y no, no lo digo por la gente novata como te denominas. Si piensas eso es que no me conoces (que no me conoces). Yo soy esquisitamente respetuoso con todos mis camaradas y más con la gente que se incorpora.
Y esos comandantes con más de dos años de antiguedad en la Flotilla:
Que den la cara. Y si no quieren hacerlo y tu no quieres nombrarlos, déja ya de escudarte en ellos para hablar. ¿Desde cuando te has nombrado caballero andante?.
A nivel estructural...
. Vaya, no sabía yo que a parte de mis amigos en esta Flotilla había una estructura gobernante "no humana", jejeje...
Y nadie te ha negado el derecho de opinar. Simplemente no has opinado por que no has querido. ¿Te han amordazado? ¿Te han intimidado? ¿Te han coaccionado?. Por favor, tu eres el único responsable de tus acciones. Si no has querido opinar, no me vengas con que no te han dado derecho para hacerlo.
Cuando te comento que tú puedes aportar cosas positivas a la Flotilla lo digo sin segundas intenciones, con sinceridad y desde la amistad. Lamento que lo interpretes así, pero te pido que no te pongas a la defensiva.
Me alegro de que veas que "algunos señores" cumplen con lo que te han dicho en MP. A ver si tienen el valor y la hombría de decirlo en público.
Espero que todos lo que quieran decir algo lo digan, o se callen si no quieren hablar o se vayan si no están a gusto.
Un cordial saludo.
Te voy a contestar desde la más absoluta tranquilidad, sin ningún tipo de animadversión, sin ningún interés espúreo. Escribo como le escribiría a un camarada o a un buen amigo de toda la vida. Cuando leas este post, hazlo reposadadmente, no me gustaría ser malinterpretado.
Tampoco quiero convencerte de nada. Veo que tú tienes tus ideas formadas por tí o cimentadas por otros. Estás en tu derecho, por supuesto. Y lo respeto.
Pero lamento decirte que tú, en tus actuales circunstancias, no eres un interlocutor válido.
No puedo aceptar que hables por otros y no entiendo que tú, que tanto hablas de democracia, lo hagas. Con tus argumentos te digo que no tienes derecho a hablar por otros miembros de la Flotilla, a no ser que ellos te lo autoricen expresamente. Sí ese fuese el caso, el resto de los miembros tendríamos derecho a saber sus nombres.
Esos que tu no quieres nombrar tienen la obligación moral de dar la cara. Si, he dicho obligación; tú, que tanto hablas de democracia, deberías saber que tanto hay derechos como obligaciones y están tan íntimamente ligados que no puedes existir los unos sin las otras.
Tampoco concibo que haya comandantes de esta Flotilla que puedan ser tan ruines y cobardes como para tirar piedras por detrás, via MP o Msn, y no dar la cara públicamente en el Foro. Con semejante actitud se fomentan situaciones como la que estamos viviendo.
Así que desde aquí exhorto a esos comandantes ánonimos que "no quieren entrar en la polémica fácil" a los que proteges para que "no entren en la polémica", a que salgan a la luz.
Señores, LUZ Y TAQUÍGRAFOS!!
En otro orden de cosas, ¿cuándo has visto tú que se tiene que solicitar a la gente que muestren su disconformidad con algo?. Eso es una contradicción con tus postulados.
Las normas no han sido sacadas de la manga, veo que te han informado mal.
Las normas no se pueden semi-acatar. O las acatas o no. Y si no has comentado nada sobre las mismas se entiende la aceptación tácita por tu parte. Y lo mismo va para el resto de los comandantes. El que tenga algo que decir, que lo diga, coño.
Sigo sin entender lo del trato "más" igualitario. Francamente, nunca he visto en tres años un trato injusto a nadie en esta Flotilla. Si te refieres al cierre de hilos, pues hombre (lo de "hijo" no es una salida de tono, no seas sensible; simplemente es coloquial donde vivo), entiendo que la labor de los moderadores es como la de los árbitros de fútbol, unas veces gusta y otras no.
No conocía la existencia de las FAEVS, pero puede entenderse con lo que comentas que ya tenias allí ciertas dificultades con el tema de ordenes y cargos y demás. No lo sé, lo desconzco.
La interpretación que das a mi pregunta de ¿cómo se sostiene la 24? la malinterpretas completamente.
No sé de que redil me hablas. Yo me refiero a temas mucho más mundanales. ¿O piensas que en tres años no hemos tenido que hacer frente a multitud de retos? Y resolverlos. Y cuando eso ocurría y había que tomar decisiones no te veía a ti ni a tu democrática postura.
Y esto es una verdad absoluta que no puedes rebatir. Quizá esos comandantes que se ocultan y que tanto proteges te pudiesen informar de qué hablo, pero lo dudo.
Así que te repito la pregunta, ¿sabes cómo se sostiene la 24 Flotilla?.
La tradición, el esfuerzo, el sacrificio, las ganas y otras cosas más serias de las que prefiero no hablar, si son motivo para que haya comandantes con más peso en la Flotilla. Y no, no lo digo por la gente novata como te denominas. Si piensas eso es que no me conoces (que no me conoces). Yo soy esquisitamente respetuoso con todos mis camaradas y más con la gente que se incorpora.
Y esos comandantes con más de dos años de antiguedad en la Flotilla:
Que den la cara. Y si no quieren hacerlo y tu no quieres nombrarlos, déja ya de escudarte en ellos para hablar. ¿Desde cuando te has nombrado caballero andante?.
A nivel estructural...
. Vaya, no sabía yo que a parte de mis amigos en esta Flotilla había una estructura gobernante "no humana", jejeje...Y nadie te ha negado el derecho de opinar. Simplemente no has opinado por que no has querido. ¿Te han amordazado? ¿Te han intimidado? ¿Te han coaccionado?. Por favor, tu eres el único responsable de tus acciones. Si no has querido opinar, no me vengas con que no te han dado derecho para hacerlo.
Cuando te comento que tú puedes aportar cosas positivas a la Flotilla lo digo sin segundas intenciones, con sinceridad y desde la amistad. Lamento que lo interpretes así, pero te pido que no te pongas a la defensiva.
Me alegro de que veas que "algunos señores" cumplen con lo que te han dicho en MP. A ver si tienen el valor y la hombría de decirlo en público.
Espero que todos lo que quieran decir algo lo digan, o se callen si no quieren hablar o se vayan si no están a gusto.
Un cordial saludo.
-
Guskat''Sturmwolve''
- Bootsmann
- Mensajes: 211
- Registrado: 31 Ene 2000 01:00
-
Invitado
Si, los que no quieren hablar tienen derecho a callarase. Pero tu no tienes derecho a hablar en su nombre; el simple hecho de que mentes su existencia hace que hables en su nombre.
Lamento que mi tono mo te guste un pelo. A mi el tuyo tampoco.
Tienes 24 horas al día y siete días a la semana de oportunidades para comentar o decir lo que quieras.
No comprendo cuál es tu queja ni de que "grupillo dirigente hablas". En lo que a mi concierne he tenido todas las oportunidades que he querido. De este último año sólo lamento el no haber podido participar más en el día a día de la 24, pero ha sido por motivos personales.
Habla claro. Aquí nadie se come a nadie.
Tan sólo quiero comentar una cosa: aquellos que murmuran en las sombras y envían a otros a hacer lo que ellos no se atreven sólo tienen un calificativo: COBARDES.
Guskat, sería una lástima que abandonases la Flotilla, pero evidentemente estás en tu derecho. Y como ya he dicho en otras ocasiones yo siempre respeto los derechos de cualquier camarada.
Lamento que mi tono mo te guste un pelo. A mi el tuyo tampoco.
Tienes 24 horas al día y siete días a la semana de oportunidades para comentar o decir lo que quieras.
No comprendo cuál es tu queja ni de que "grupillo dirigente hablas". En lo que a mi concierne he tenido todas las oportunidades que he querido. De este último año sólo lamento el no haber podido participar más en el día a día de la 24, pero ha sido por motivos personales.
Habla claro. Aquí nadie se come a nadie.
Tan sólo quiero comentar una cosa: aquellos que murmuran en las sombras y envían a otros a hacer lo que ellos no se atreven sólo tienen un calificativo: COBARDES.
Guskat, sería una lástima que abandonases la Flotilla, pero evidentemente estás en tu derecho. Y como ya he dicho en otras ocasiones yo siempre respeto los derechos de cualquier camarada.
-
corkran
- Oberfähnrich zur See
- Mensajes: 1641
- Registrado: 31 Ene 2000 01:00
- Ubicación: Heidelberg - Deutschland
- Contactar:
beltza: encomiable tu postura pero creo que pasas por alto un pequeño detalle: LA ACTITUD. nada de lo que ha hecho emmerman es ilegal en si mismo, simplemente es una actitud descarada de molestar, hecho con otras formas, por otras personas y en otros momentos, algunas de las cosas que el ha hecho serian discutibles, pero todas juntas y con ese descaro solo demuestran actitud de molestar y de hacer daño gratuitamente(?) asi que eso es lo que censuro y por lo que solicito su expulsion. como dice alex no se puede tolerar que el enemigo te trabaje desde dentro. se corta de raiz.
sobre la democracia: las Sociedades deben ser democraticas al cien por cien, pero no necesariamente todas las instituciones. NO lo son las empresas (no conozco a ninguna que funcione), NI el ejercito, NI la escuela, NI siquiera el individuo. este ultimo DEBE de regirse por normas democraticas PERO le asiste el derecho de no serlo en segun que ambitos o bien conculcando la ley.
resumen: estoy dispuesto a hablar DE cualquier cosa, pero no CON cualquier persona.
no son las ideas, ni los debates, lo molesto son las personas y sus actitudes.
puedo hablar horas sobre el tema mas peliagudo con cualquier persona que sepa hablar y no querer cruzar una palabra sobre el tema mas facil con una persona que ni este dispuesta a oir, ni a razonar.
y este tipo ni quiere oir, ni quiere razonar, quiere reventar la flotilla.
que se vaya
sobre la democracia: las Sociedades deben ser democraticas al cien por cien, pero no necesariamente todas las instituciones. NO lo son las empresas (no conozco a ninguna que funcione), NI el ejercito, NI la escuela, NI siquiera el individuo. este ultimo DEBE de regirse por normas democraticas PERO le asiste el derecho de no serlo en segun que ambitos o bien conculcando la ley.
resumen: estoy dispuesto a hablar DE cualquier cosa, pero no CON cualquier persona.
no son las ideas, ni los debates, lo molesto son las personas y sus actitudes.
puedo hablar horas sobre el tema mas peliagudo con cualquier persona que sepa hablar y no querer cruzar una palabra sobre el tema mas facil con una persona que ni este dispuesta a oir, ni a razonar.
y este tipo ni quiere oir, ni quiere razonar, quiere reventar la flotilla.
que se vaya
"Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" F. V. Schiller
Mira que no me gusta meterme en estos fregaos. Pero me siento en la obligación de mojarme y opinar al respecto. Antes que nada, quiero que sepáis que me lo he pensado mucho antes de postear esto, y que lo que digo, lo digo con el corazón y desde un respeto profundo por todos vosotros.
Veamos:
Respecto al Sr. Emmermann, NO comparto su opinión. Creo que trata un asunto muy delicado y con muchas implicaciones con demasiada ligereza. Creo que Epi trabaja muy duro para que esto funcione. No entro a valorar ahora si las decisiones que toman son siempre correctas o no, o si la estructuración de esta comunidad es la que debiera o no lo es, pero que Epi trabaja duro es un hecho, y que no es cómoda su labor, opino que también.
Lo siento, pero yo no estoy de acuerdo con la expulsión del Sr. Emmermann de la flotilla. Ni siquiera estoy a favor de un “Consejo de Guerra”. Pese a la ligereza en sus declaraciones, el Sr. Emmerman mantiene unas formas a la hora de escribir el fatídico post. Separemos lo que son las formas de lo que es el contenido, señores. Puede rebatirse sus opiniones, ignorarlas, o estar de acuerdo, si ese fuese el caso, pero no creo que la expulsión automática, o el espectáculo de un “Consejo de Guerra” sea la solución en este caso.
Lo que me preocupa de este asunto es lo siguiente:
¿Cuál es el baremo para medir una salida de tono? ¿Palabras malsonantes, insultos?
Respecto al contenido ¿donde está ese límite? Y algo aún más importante ¿Quién es el que lo juzga? ¿Quién dice lo fuera de tono que están unas palabras?
En este caso, al no estar en absoluto de acuerdo con las palabras de Emmermann , y con el fín de no encender más aún la polémica (o con la esperanza de que amaine) he decidido ignorar sus palabras. Probablemente la opción más correcta hubiese sido contestar mi disconformidad con sus afirmaciones y rebatirlas, aportando hechos, datos, que apoyen y refuercen mis palabras. No lo he hecho. El motivo: desde hace tiempo, pretendo mantenerme alejado de los puntos “calientes” del foro, por razones personales. Así nadie podrá acusarme de ciertas cosas.
Volviendo al post de Emmermann, mientras escribo estas palabras, tengo las normas de la flotilla bien presentes. No creo, al igual que Beltza, que Emmermann haya infringido de forma directa ninguna de ellas.
EDITADO:
Corkran, acabo de leer tu post. He ahí de nuevo lo que me preocupa. ¿Quién juzga cuando se cruza ese umbral? Es jodido…
No veo mal pedir que se vaya Emmerman, pero sí vería mal que se le echase. No es lo que espero yo de esta flotilla.
Un saludo.
Veamos:
Respecto al Sr. Emmermann, NO comparto su opinión. Creo que trata un asunto muy delicado y con muchas implicaciones con demasiada ligereza. Creo que Epi trabaja muy duro para que esto funcione. No entro a valorar ahora si las decisiones que toman son siempre correctas o no, o si la estructuración de esta comunidad es la que debiera o no lo es, pero que Epi trabaja duro es un hecho, y que no es cómoda su labor, opino que también.
Lo siento, pero yo no estoy de acuerdo con la expulsión del Sr. Emmermann de la flotilla. Ni siquiera estoy a favor de un “Consejo de Guerra”. Pese a la ligereza en sus declaraciones, el Sr. Emmerman mantiene unas formas a la hora de escribir el fatídico post. Separemos lo que son las formas de lo que es el contenido, señores. Puede rebatirse sus opiniones, ignorarlas, o estar de acuerdo, si ese fuese el caso, pero no creo que la expulsión automática, o el espectáculo de un “Consejo de Guerra” sea la solución en este caso.
Lo que me preocupa de este asunto es lo siguiente:
¿Cuál es el baremo para medir una salida de tono? ¿Palabras malsonantes, insultos?
Respecto al contenido ¿donde está ese límite? Y algo aún más importante ¿Quién es el que lo juzga? ¿Quién dice lo fuera de tono que están unas palabras?
En este caso, al no estar en absoluto de acuerdo con las palabras de Emmermann , y con el fín de no encender más aún la polémica (o con la esperanza de que amaine) he decidido ignorar sus palabras. Probablemente la opción más correcta hubiese sido contestar mi disconformidad con sus afirmaciones y rebatirlas, aportando hechos, datos, que apoyen y refuercen mis palabras. No lo he hecho. El motivo: desde hace tiempo, pretendo mantenerme alejado de los puntos “calientes” del foro, por razones personales. Así nadie podrá acusarme de ciertas cosas.
Volviendo al post de Emmermann, mientras escribo estas palabras, tengo las normas de la flotilla bien presentes. No creo, al igual que Beltza, que Emmermann haya infringido de forma directa ninguna de ellas.
EDITADO:
Corkran, acabo de leer tu post. He ahí de nuevo lo que me preocupa. ¿Quién juzga cuando se cruza ese umbral? Es jodido…
No veo mal pedir que se vaya Emmerman, pero sí vería mal que se le echase. No es lo que espero yo de esta flotilla.
Un saludo.
Última edición por Backman el 17 Dic 2004 01:23, editado 1 vez en total.
BACKMAN, OAW, 24ª FLOTILLA
1.- un miembro de la flotilla, emerman, con buenas formas, pide que el FC dimita por mostrarse disconforme con una decisión de este y se queja de la estructura de la flotilla. No presenta opción ninguna de sucesión, ni de organización, ni nada por el estilo, solo critica. Esta claro que no es una actitud muy edificante, pero y que, es su opinión y punto, como si quiere pedir que llueva café en el campo, quien no este de acuerdo que le ignore o muestre su oposición a esa critica y punto.
Resulta que vamos de maduros, de personas abiertas a opiniones de los demás (por estúpidas que sean) y cuando alguien dice algo que no nos gusta lo primero que hacemos es decir que ha puesto la flotilla en peligro y lo segundo pedir su expulsión. Mal vamos, en la tan cacareada tolerancia del nuevo foro y en pensar que la opinión de una persona entre 300 puede hundir la flotilla.
2.- Guskat, en una parte de tu contestación a Kolbus, dices que has recibido mensajes personales de compañeros y has hablado por el MSN sobre la polémica de los últimos días. En otra parte de tu contestación (que no tiene que ver con el anterior) me nombras a mi, no me doy por aludido, pero tal como están las cosas y las posibles mal interpretaciones que se puedan dar, te ruego que aclares al resto si yo soy alguno de los que aludes en la primera contestación o si he hablado contigo por cualquier medio en cualquier momento (desde que ingresaste hasta hoy). Responde con sinceridad, bastante mala imagen puedo tener entre algunos como para que con una confusión esta aumente.
3.- Creo que ya esta bien con la historia del foro, todos hemos dado la opinión y el FC a tomado la decisión que creía conveniente, punto. Seguir estirando el tema es inútil y contraproducente, como se esta viendo. Solo esta sirviendo para darnos hostias a mansalva.
4.- una idea, en un foro de figuras que visito con frecuencia, cuando se monta un pollo (y también se montan, no somos los únicos) los administradores cuentan con la opción de banear durante x tiempo a la/s persona/s responsables del mal rollo. Este baneo permite ver el foro pero no postear en él. Sirve como toque de atención, aviso de que algo has hecho mal y además permite que se calmen los ánimos, cuando el usuario ha vuelto el tema ya se ha olvidado o ha pasado el calenton y se ha vuelto a retomar la discusión de manera civilizada.
¿Existe esa posibilidad en este foro? Me parece una medida que podría tomar el equipo moderador o la comandancia o el FC para que un mal rollo se enfriara impidiendo postear durante una semana al responsable/s del mal rollo. Desde luego una solución mucho mejor que tener que expulsar a nadie.
Un saludo
Editado:
5.- no lo creo necesario, pero como tampoco sobra, pues lo pongo. Epi fue elegido como FC por medio de una votación en los que todos votamos. Resultado, Epi es el FC legitimo y en sus atribuciones esta tomar decisiones, estas no gustaran a todos (eso es materialmente imposible), pero si toma tal o cual decisión es porque considera que va en beneficio de la flotilla y punto. Cualquiera que crea que puede mejorar su buen juicio o su capacidad de trabajo deberia presentarse presentarse a FC y no realizar criticas desprovistas de cualquier solucion a lo que considera una mala gestion.
Resulta que vamos de maduros, de personas abiertas a opiniones de los demás (por estúpidas que sean) y cuando alguien dice algo que no nos gusta lo primero que hacemos es decir que ha puesto la flotilla en peligro y lo segundo pedir su expulsión. Mal vamos, en la tan cacareada tolerancia del nuevo foro y en pensar que la opinión de una persona entre 300 puede hundir la flotilla.
2.- Guskat, en una parte de tu contestación a Kolbus, dices que has recibido mensajes personales de compañeros y has hablado por el MSN sobre la polémica de los últimos días. En otra parte de tu contestación (que no tiene que ver con el anterior) me nombras a mi, no me doy por aludido, pero tal como están las cosas y las posibles mal interpretaciones que se puedan dar, te ruego que aclares al resto si yo soy alguno de los que aludes en la primera contestación o si he hablado contigo por cualquier medio en cualquier momento (desde que ingresaste hasta hoy). Responde con sinceridad, bastante mala imagen puedo tener entre algunos como para que con una confusión esta aumente.
3.- Creo que ya esta bien con la historia del foro, todos hemos dado la opinión y el FC a tomado la decisión que creía conveniente, punto. Seguir estirando el tema es inútil y contraproducente, como se esta viendo. Solo esta sirviendo para darnos hostias a mansalva.
4.- una idea, en un foro de figuras que visito con frecuencia, cuando se monta un pollo (y también se montan, no somos los únicos) los administradores cuentan con la opción de banear durante x tiempo a la/s persona/s responsables del mal rollo. Este baneo permite ver el foro pero no postear en él. Sirve como toque de atención, aviso de que algo has hecho mal y además permite que se calmen los ánimos, cuando el usuario ha vuelto el tema ya se ha olvidado o ha pasado el calenton y se ha vuelto a retomar la discusión de manera civilizada.
¿Existe esa posibilidad en este foro? Me parece una medida que podría tomar el equipo moderador o la comandancia o el FC para que un mal rollo se enfriara impidiendo postear durante una semana al responsable/s del mal rollo. Desde luego una solución mucho mejor que tener que expulsar a nadie.
Un saludo
Editado:
5.- no lo creo necesario, pero como tampoco sobra, pues lo pongo. Epi fue elegido como FC por medio de una votación en los que todos votamos. Resultado, Epi es el FC legitimo y en sus atribuciones esta tomar decisiones, estas no gustaran a todos (eso es materialmente imposible), pero si toma tal o cual decisión es porque considera que va en beneficio de la flotilla y punto. Cualquiera que crea que puede mejorar su buen juicio o su capacidad de trabajo deberia presentarse presentarse a FC y no realizar criticas desprovistas de cualquier solucion a lo que considera una mala gestion.
Orland "mano de hierro" Hofmann
Comandante del U255
Comandante del U255
Estoy realmente abatido 
Orland teme que su imagen ya deteriorada.....
Backman evita entrar en polémicas para que luego no se le achaque ...
Brushost me decía por teléfono que él ya no postea nada más que chorradas para que no se el mal interprete ...
Etc., etc., etc.
Lamentable: estamos llegando a un punto lamentable.
Creo que las dos últimas intervenciones, la de Backman y la de Orland, son muy acertadas.
(El resto del post lo he editado y borrado)
Un saludo.
Orland teme que su imagen ya deteriorada.....
Backman evita entrar en polémicas para que luego no se le achaque ...
Brushost me decía por teléfono que él ya no postea nada más que chorradas para que no se el mal interprete ...
Etc., etc., etc.
Lamentable: estamos llegando a un punto lamentable.
Creo que las dos últimas intervenciones, la de Backman y la de Orland, son muy acertadas.
(El resto del post lo he editado y borrado)
Un saludo.
Comandante en Jefe de la 24 Flotilla
¡Larga vida a la 24!
¡Larga vida a la 24!