vivieron y murieron con honor

[corkran]

acabo de ver el ultimo samurai
y estando aceptable la pelicula para pasar un buen rato
lo que mas me ha gustado es la frase con la que empieza:
vivieron y murieron con respeto a una palabra que quizas hoy no se entienda. Honor.
quizas este sea uno de los ultimos rincones donde aun se pueda comprender esa frase y sentirla como propia.
es posible que esta sociedad de mercachifles ya no recuerde lo que quiere decir la palabra Honor.
saludos.

[oarso]

Coñio, Corkran, se te emocionado.

Pero no te pongas dramático, no olvides que los valientes mueren con honor, pero los cobardes viven para hacer la guerra siguiente

Un abrazo

[cuco]

para el que no lo recuerde..........

Cualidad moral que lleva al cumplimiento de los propios deberes respecto del prójimo y de uno mismo.

tambien....

Gloria o buena reputación que sigue a la virtud, al mérito o a las acciones heroicas, la cual trasciende a las familias, personas y acciones mismas de quien se la granjea.

o....

Honestidad y recato en las mujeres, y buena opinión que se granjean con estas virtudes.

(de estas yo no quiero eh!!)

otra.......

Concesión que se hace en favor de alguien para que use el título y preeminencias de un cargo o empleo como si realmente lo tuviera, aunque le falte el ejercicio y no goce gajes algunos

!!que no digan que en la 24th no tenemos diccionarios!!

saludetes!!!

[Beltza]

Hola a todos.

La peli del último samurai es de las que más me ha gustado de lo súltimos tiempos. Es una peli de aventuras redonda, que raya la perfección dentro de su género. Sin embargo como peli con pretensiones históricas es una caca.
En cuanto al tema de los samurais, ya me perdonaréis, pero eran unos hij.............a de mucho cuidado. Y nada más que eso. El honor se lo pasaban por donde yo me sé. Lo único que importaban eran los intereses de los jefes, de los daimyos. Y todo el código del bushido sólo es un intento de justificar una forma de vivir aberrante. Con ello no quiero decir que las personas, como tales, no tuviesen honor y un gran valor. Pero el sistema era (y por desgracia, sigue siendo) una gran farsa para mantener el poder. Los monjes budistas de hoy en día se avergüenzan y piden disculpas por las aberraciones que en nombre de un espíritu vacío búdico, donde no existe ni el bien ni el mal, se cometieron verdaderas barbaridades sin remordimiento alguno.
En cuanto a la frase que mencionas ....
Prefiero la del maestro Yoda a Luck Skywalker cuando lo encuentra en Alderaán. Luck al enterarse de que él es el maestro Jedi y verlo tan cañijo, le dice con asombro:
"Pensé que serías un gran guerrero"
Y el maestro le contestó:
"En la guerra no hay nada de grande ni de noble"

Tal vez no sean las palabras exactas, pero el sentido es el mismo.

Un taoista, sabio donde los haya, se reiría de eso de morir con honor. Para hacernos una idea, los taoistas dicen que es mejor ser el árbol feo, nudoso y retorcido, ya que el que es alto, recto y limpio, enseguida lo cortan para madera.

Un saludo.

[Onza]

Desearia vivir con honor, pero si es posible morir en la cama....y octogenario.

La peli no me gusto, esos tipos mas q samurais eran de una ong jap,el alcoholismo de cruise ...joder si esta en forma por mucho menos tengo unas resacas de morirme.

Disculpen si no estoy de acuerdo saludo y gracias amigod

[Mendas]

Eso del honor no es exclusiva de los Samurais y los Japoneses.
De hecho una de las máximas de la Guardia Civil es ese:

"El honor es la única cosa q no se puede perder. Una vez q se pierde ya no se puede recuperar".

Pero claro como algunas personas sólo aspiran a hacerla desaparecer o integrarla en la Policía Nacional...
Si el podre Duque de Aumada levantara la cabeza.

[Invitado]

Siento no estar de acuerdo.
Y no estoy de acuerdo en la base. No busquen el honor en la guerra, en la muerte, en la lucha. Es una forma de legitimar algo absolutamente malo.
Mucho mejor le hubiese ido a la humanidad si en vez de buscar ese honor, se hubiese dedicado más a buscar el amor y la tolerancia.
Combinen, y busquen el honor en el amor.

[Mendas]

Una cosa más q me he dejado en mi post.
La sinrazón y el comportamiento trasnochado de ciertos mandos q más q superiores son caciques y postutas insólitas como mandar a una mujer guardia civil a prisión durante 4 meses por alejarse unos cientos de metros de su puesto por ir a saludar a los compañeros de enfrente en plena noche vieja, no hacen nada provechoso en favor de esa institución.

[corkran]

la verdad es que no estaba hablando del honor en la guerra, ni mucho menos del honor de los samurais concretamente, ni de su rigor historico. sino del honor como concepto de vida (y de muerte si llega el caso, que mejor que no) y de como ese concepto se pierde en una sociedad que venera lo comercial.
simplemente la frase de la pelicula me trajo reminiscencias de algo perdido: ¿HONOR? (o quizas de algo que nunca ha existido)
de hecho esqui cuando dices:
"Mucho mejor le hubiese ido a la humanidad si en vez de buscar ese honor, se hubiese dedicado más a buscar el amor y la tolerancia." no existe amor y tolerancia sin Honor.
realmente los hombres solo hemos sabido construir dos grandes conceptos de vida: el comercial y el militar. a su sombra esta el otro gran concepto humano, siempre en derrota: la sociedad femenina, como alternativa a los grandes intereses masculinos. cada uno de los tres tienen sus grandezas y sus miserias.
la carencia de aprecio por lo Honorable no es sino un sintoma de que quizas estemos construyendo una de las sociedades mas mediocres de cuantas han existido: sintesis de lo peorcito de cualquier tipo de pensamiento: avara, mentirosa, mezquina, insolidaria, insensible...

en fin me referia a alguna de estas apresuradas cosas con la reflexion sobre el honor. ¿porque este sitio es tan extraño y atrae hipnoticamnete a tanta gente que pasa por aqui? porque aparentemente hay desprendimiento, generosidad, solidaridad, sensibilidad...porque esta hecha de comandantes de nave que intentan remedar un comportamiento posiblemente idealizado, pero de resultas se comportan honorablemente.

el honor es tambien la 24, por eso resulta tan rara y tan llamativa. pero ¿los codigos de la 24 os recuerdan en algo a los de vuestro trabajo? ¿a la vida cotidiana? ¿podeis comportaros normalmente tal y como sois en la 24 en vuetra vida cotidiana? posiblemente en algunos ambitos si y en la mayoria no o posiblemente algunos puedan pagando unos altisimos precios...por aqui hay gente que dirige empresas y gente que son trabajadores...se puede dirigir un submarino honorablemente y se puede ser marinero en el mismo conservando el honor, pero ¿es asi en nuestra vida cotidiana, en esa que llamamos "real"?

obviamente que el honor no es el unico concepto, pero para mi intentar vivir con honor es intentar vivir integramente, sea cual sea la vida que te haya tocado y sea lo que sea lo que estes haciendo...y eso es muy dificil y creia que ibais a estar de acuerdo en que hoy por hoy no se valora, ni se potencia.

saludos
corkran
(de todas formas me encanta cualquier post en el que la gente participa y da opiniones absolutamente diversas y entonces ese post elige su propio camino y su propio discurso)

[Beltza]

Pues sí, cualquier camino ...

En cuanto a la Guardia Civil, amigo Mendas, veo que no opinamos lo mismo.
No soy en absoluto experto en el tema, pero creo que se trata de un anacronismo histórico. Vivimos en una sociedad civil en la que el ejército tiene unas funciones encomendadas y reguladas por la Constitución. Creo que la GC siendo como es un cuerpo militar profesional, no puede estar ejerciendo las labores de policía. Me explico.
Para nada quiero meterme con la labor que realizan, que sin duda es necesaria. Pero a un policía nacional le ordenan algo que él cree que no es correcto (pongamos por ejemplo una barbaridad: disparar contra alguien) y se puede negar a cumplirlo como un trabajador cualquiera. Luego vendrá lo que venga. Pero un guardia civil, como militar debe obedecer. En otras palabras: el ejército está en la calle. Y la pregunta es: ¿es eso normal en una democracia del siglo XXI? No me es válida una contestación de que en tal o cual país ocurre esto o aquello. A mí, como español, me interesa el caso de la guardia civil.
Lo que digo es que la guardia civil debería eliminar su carácter militar y ser un cuerpo de policia, de trabajadores normales y corrientes, con sus sindicatos, huelgas, reinvindicaiones y lo que haga falta.

En cualquier caso es una cuestión cuasi-filosófica y no va a ningún sitio.

Un saludo.

[Redwine]

Esto del honor para este pueblo no es cosa del pasado.........

Hace muy poco tiempo, hubo un accidente de aviacion en el cual un B747 perdio el grupo de cola........

El mismo habia tenido una recorrida en la misma fabrica de Boeing..........

Parte de la recorrida incluyo una reparacion en el mamparo de presion de cola, para aquellos que no se hacen una buena idaea, este mamaparo es como el culote de un aerosol.... de un desodorante o un insecticida............

La union de este mamparo a la estructura se hizo mal........ se remacho las chapas en un orden de superposicion indebido, lo que expuso a la chapa de union a fatiga del material..........

Despues de varios ciclos de presurizacion y despresurizacion......... se volo la cola del avion....... todos murieron............

La investigacion descubrio la causa del accidente.......... la reparacion habia sido hecha en la Boeing............ pero al llegar a Japon, de donde era el avion, un Ingeniero japones firmo la aprobacion del trabajo hecho por el diseñador y fabricante del avion.............. lo aprobo, como se va a equivocar el fabricante............

Al conocerce la causa del accidente, una negligencia de Boeing.......... este ingeniero japones........, que no habia hecho nada ded nada en el avion, mas que firmar la aprobacion de lo que el diseñador y fabricante del avion habia hecho............ se suicido...........


Tampoco el honor hay que buscarlo en japon ni tan en el pasado..........

Hay muchas historias de estas en todas partes y en todos los pueblos........... y en todas las epocas...........

El baron Von Richtoffen pasaba sobre el campo enemigo para senalar la posicion del piloto derribado para que le brinden socorro medico lo antes posible...........

El capitan que hundio al Laconia, presto ayuda a los sobrevivientes, arrastrandolos en sus bote y sobre el submarion y dentro de este, exponiendose al artero atque enemigo estadounidense.......... enemigo sin honor que ataco, con tanta mala suerte para la historia, que en vez de hundir al submarino aleman, mato a 200 naufragos......... este es un gran ejemplo del contraste entre el honor y las bajezas humanas...........

Aqui tenemos el honor de que el Kapitan Langsdorff descanse en nuestra ciudad......... llego a tener 600 sobrevivientes , naufragos abordo de su nave, y arriesgo esta para llevarlos a destino seguro.......... perdono la existencia de tres buques ingleses que estaban a su merced, porque considero que seria un crimen de guerra destruirlos enesa condicion de indefensos........... esto le costo la vida, debio suicidarse para evitar represalia a su familia............ como Rommel........

En cada epoca, en cada pueblo, amigo o enemigo encontraremos muestras de honor y valor en combate............ a pesar del horror de la guerra, y si es que hacer la guerra puede implicar honor alguno.......

[Invitado]

Todo lo que tengo que decir sobre la filosofia oriental de los guerreros...

'HaGaKuRe' autor: Yosho Yamamoto
'BuShiDo' autor:Yoel Hoffmann
'Poemas japoneses a la muerte' autor: Yoel Hoffmann

"Para ellos es normal morir 'por honor' pero en realidad, el invento es fruto de la cobardia" Yoel Hoffman

[Pep]

... me vais a permitir retomar el inicio de este post y comentar algo sobre el Japón... en realidad (como ya había intuido Wulfmarine) soy un gran aficionado a su historia, en ninguna sociedad moderna creo que se den todavía aspectos tan curiosos como en la nipona. En cierto modo viven en la Edad Media aunque son una de las culturas más avanzadas del mundo (especialmente en el campo tecnológico).

Un pais de contrastes que no creo que logremos descifrar nunca, pero ¿ es eso realmente importante ?... quizás si hubiesemos tomado las buenas cualidades inherentes a su caracter habriamos mejorado en muchos aspectos, esto sería igualmente aplicable al resto de culturas, lo que ocurre es que tendemos a quedarnos siempre con lo negatívo, con lo agresivo... aquí comulgo con las opiniones de Eski.

Voy a insertaros un fragmento de un libro del historiador Bernard Millot:

"... en un principio los conceptos de honor, fidelidad, valentía y obediencia se hallaban en el Bushido, código y reglamento del comportamiento de los samurais.

Los niños de esta casta hereditaria recibian desde su más tierna infancia la educación Hagakuré, la cual exigía la obediencia absoluta y les preparaba para el oficio de las armas. Más tarde, el código Bushido enseñaba a los futuros samurais las más elevadas virtudes guerreras, la destreza en el manejo del sable, la fuerza de soportar el dolor sin quejarse, la entrega, la abnegación, el respeto al Emperador y el desprecio hacia una muerte que no fuese gloriosa. Estos preceptos procedían de la doctrina del budismo Zen que profesaba una indiferencia hacia el sufrimiento físico.

Durante siglos, el budismo fue patrimonio de los samurais, pero cuando Japón se abrió a las corrientes occidentales se introdujo, de un modo natural, en el reglamento militar del nuevo ejército moderno. Además se democratizó y algunas capas sociales, tales como la burguesía y los funcionarios, lo adoptaron. Muchos japoneses de clase plebeya intentaron aplicar los nobles principios de los samurais, los cuales, con el tiempo, se habían transformado en héroes legendarios.

Esta especie de mimetismo condujo a una elevación de la moral japonesa y también a una mayor subordinación a la autoridad y al poder central, al tiempo que aseguraba a las castas dirigentes la total sumisión de un gran número de individuos".

... y aqui coincido punto por punto con Beltza, la dóctrina budista fue incorporada al campo politico y el sintoísmo elevado al rango de religión oficial.

La antiquisima religión de Shinto tiene como dogma la esencia divina de la raza nipona, hoy en día se considera al emperador Hiro-Hito como 124º descendiente de la diosa Amaterasu, además este monoteísmo se completa con el culto a los grandes valores naturales y éticos.

Naturalmente estas condiciones fueron rápidamente asimiladas por el poder central que se apresuró a imponerlas a su pueblo.

No se puede obviar la innata tendencia mística de los japoneses, en un principio el japonés es un hombre atento y cortés que controla sus reacciones en busca de una armonía en sus relaciones humanas. Dotado de una gran sensibilidad emocional y a quien sus tradiciones le impiden exteriorizar sus sentimientos vive de una forma en cierto punto reprimida. Pero su pasión excesiva por la patria, su profundo desprecio por la muerte y su devoción por el Emperador le llevan a transformarse, en ocasiones, en un ser furioso y cruel que puede llegar a cometer las peores atrocidades.

"... quizás esta mutación paradójica - escribe Millot - incita a pensar que la delicadeza de costumbres disimula, a la par que requiere, un impulso subyacente, tanto más ardoroso cuanto más tiempo ha sido acallado. Un comportamiento psicológico de tal tipo puede conducir al japonés a un fanatismo ciego y a las demostraciones más exaltadas, cuya última consecuencia son los ataques suicidas".

... o de como una religión y un código son adaptados para transformar al individuo hasta límites insospechados, basados en el honor, y mantener a toda una nación sometida a unas castas dominantes y sus preceptos...

Afortunadamente en el Japón moderno ya queda poco de todo esto... ¿ o quizás me equivoque ?...

Perdonad por el "ladrillo", este tema me puede

Un saludo.

Pep.
Oficial de Documentación y Servicios Históricos.



"El arte de la guerra es el arte de destruir a los hombres,
de la misma manera que la política es el de engañarlos". D'Alembert.

[Alfonsuas]

bueno, pos yo digo que en la vida cotidiana uno intenta llevar la empresa con Honor. Con honor y un punto o dos de cachondeo, que es indispensable y no impide que se puedan hacer los mejores trabajos del mundo. La seriedad no quita, para nada, la sonrisa de los labios ni el buen rollito entre todos los que curran en una empresa (TODOS). Al menos no deberia.

Puede ser cierto que el mundo real es una Puta Mierda, pero creo que hay que intentar cambiarlo cada uno en su casa y -de ser posible- en su curro.
ç

Joder y yo que queria poner un post, de cashondeo.

[Berger]

La película me gustó, es una historia épica "comme il faut". Siempre he tenido la impresión de que los antiguos espartanos y los samurais tienen un gran parecido (todo eso del sacrificio, el militarismo y... las "pérdidas de aceite" ), así que me hizo gracia la referencia a las Termópilas en la película.

No obstante gustarme la película, como soy un malpensado, me estaba acordando todo el rato de la "excursión" que se pegaron en Nankín en el 37 y de que los auténticos instructores del ejército nipón fueron para la infantería, los prusianos y para la armada, los ingleses. No eran tontos, jaja... de los americanos supongo que aprenderían los transistores.


Bueno acabo la divagación con una pregunta. ¿Es cierto que estos amables tipos conocidos como samurais probaban la eficacia de sus espadas poniendo a unos cuantos campesinos (que tan felizmente viven en la aldea de la peli) juntos y asestando un tajo para ver cuántos cuerpos podían cortar a la vez del golpe?

Buena caza