vivieron y murieron con honor

[Invitado]

Que sorpresa, Pep!!!!

Si yo les contara... Despues de años de estudiar su filosofia, cultura e incluso algo (infinitamente pequeño) de su idioma... sus costumbres cotidianas...

El caso es que puestos a entenderles... ffffffff... Solo os dire que los samurais representan el conservacionismo de la nacion nipona que los shogun inventaron al estilo medieval chino. Los 'Ninjas' de la provincia de Higa, eran como si dijeramos los 'progres', y fueron aniquilados en el siglo 17 por motivos politicos (creoq eu mas bien por el 'Alamut' a la japonesa que debian de tener montado estos ninjas). He de deciros tambien que los japoneses no fueron siempre budistas, y su religion anterior es preciosa. El sinto. Ademas, los primeros aborigenes japoneses, tenian una religion muy parecida a la celta, los hainu, parecida tambien a la de los indios americanos, basada en el culto a los animales y a la madre tierra.

Japoneses hay de todos tipos, pero el defecto esta en que tienen el sentido del orden muy arraigado. Si su mando les dice 'abranse las tripas' ellos, van y lo hacen. Para ellos esta pelicula es como para nosotros una peli sobre los bandoleros de la Sierra: vale, estaban ahi, eran unos bribones, luchaban mucho, PERO HABIA MAS COSAS y para nada la mayoria nos sentiriamos identificados con Curro Jimenez o algun torero.

No os dejeis llevar por el mito... incluso las gieshas que seguro pensais que son la ostia chupandola... en fin... las Geishas NO SABEN FOLLAR y no estan entrenadas para hacerlo. Es mas, si acuerdan un 'polvo' (cosa muy rara) ella no tiene permiso salvo para arremangarse un poco el kimono.
Saben por que? POR QUE ELLOS TAMBIEN TIENEN PUTAS como nosotros. Mas baratas y mas expertas que las geishas, que cobran solo por entretener retocando flores (ikebana), cantando o tocando el koto o la sitara japonesa.

Son la polla por que han estado aislados, han tenido infinidad de enemigos foraneos y todo lo que querais, aunque despues de todo, les compadezco... Me alegro de ser europeo!!!!!!

Por cierto, lo de probar la katana con los campesinos es cierto, Berger.

Una ultima cosa... (conclusion personal, despues de todo...) Los japoneses sufren una represion sexual TAN fuerte, que ello ha modificado MUCHISIMO su evolucion.

[Schepke]

Como dice el refrán ‘dios los cría y ellos se juntan’, jejeje. A mi también me interesa bastante el tema del Japón Clásico. Sin embargo estamos barajando cosas diferentes; entre ellas unos cuantos sets de intangibles que, como bien sabemos, suelen mostrarse siempre de lo mas escurridizo en cuanto a aprehensión, amen de pegarse como lapas a las paredes del alma.

La concepción básica del ‘Honor’ ha sido aquí esbozada sobradamente, incluso Cuco nos ha trascrito los conceptos de raíz. Creo que para mi ha quedado muy claro lo que Corkran quería expresar con ello: el sentimiento de honorabilidad que se respira en esta flotilla, al margen de cualquier aposito que queramos añadirle a la palabreja para centrarla en un contexto mas preciso. Luego seria muy necesario hacer puntualizaciones para no perder el norte: el honor militar, por ejemplo. Y para no perder tampoco los derroteros de la conversación en curso, seria cuestión de mirar la historia de Japón con cierta perspectiva.

El llamado Japón Clásico tiene muchos paralelismos y similitudes con lo acaecido en Europa durante un periodo similar. El referente común es un modelo de sociedad; el Feudalismo. En base a él surgió un tipo de economía y un tipo de dominación muy concretos. Los señores feudales, conceptualmente hablando, son idénticos aquí y allá. El código del guerrero, por lo tanto, también. No olvidemos que los hijos de los nobles eran adiestrados en Europa de una forma muy similar a aguantar el dolor, a la fidelidad incondicional a su señor, al arte de la lucha con diferentes tipos de armas etc, para convertirlos, finalmente en verdaderas maquinas de matar, pues en eso giraba el centro de gravedad de la vida de esos individuos. Cuando no había batallas, continuaban combatiendo entre ellos en otras simuladas, con el fin de acrecentar su ‘honor’, fama y, para usar una palabra de la época ‘merecimiento’.

Dentro de esa serie de concepciones tenemos, por un lado, la que nos narra de forma épica y aleccionadora la parte mas buena de la misma y, por otro, la degeneración de esos mismos referentes que culmina en lo que Beltza nos hace notar. Mas aun en Japón que, debido a su posición cerrada e insular, alargo mucho mas que nosotros el proceso feudal. Cualquier virtud puede convertirse en defecto; sin ir mas lejos solo cabe recordar cuanta sangre se ha vertido en nombre de dios/es.

Como buen romántico prefiero quedarme con la primera parte. No voy a insistir en reflejar el Japón del momento, pues varios camaradas lo han hecho ya en este mismo post. Si quiero llamaros la atención sobre lo mismo pero en nuestra zona. Un tema que también me ha apasionado mucho y sobre el que he leído bastante es la llamada ‘materia de Bretaña’ (o mito Artúrico también). Aquí tenemos reflejados esos mismos conceptos de una forma altruista, si bien no dejan de justificar ese modelo social. Chretien de Troyes, Geofrey de Monmouth o Boron establecen una saga, finalmente compilada por Sir Thomas Malory, en la que el honor y la caballería superan con creces el trasfondo belicista que respiran. No se nos diga jamás que los Samuráis eran, junto con todo lo Japonés, mas espirituales. Recordemos que ya desde sus principios se establecen dos tipos de caballerías: la cortesana (el típico ejemplo seria Lanzarote del Lago o Tristan de Lionis) y la celeste (cuyos arquetipos serian Perceval y Galahad) y la búsqueda del mítico Grial, con todas sus connotaciones espirituales y filosóficas. Concluye nuestra leyenda con la Muerte de Arturo a causa de la perdida de esos valores. Os recuerda a algo?

El final de la historia no deja de ser el mismo en la versión Oriental y en la Occidental: la caída del feudalismo dentro de un proceso lógico de evolución y en base a una tecnología que enterrara definitivamente ese mundo. Una buena parte del honor guerrero muere con la espada a favor de las armas de fuego, pero el concepto básico del honor permanece subyacente y pervive hasta nuestros días. Un claro ejemplo es la batalla del atlántico: sacrificio, abnegación, honor, gloria y mito. Los conceptos de siempre.

En cuanto a la película... me sobra un pelin el prota, jejeje, a parte de ser muy poco histórica. Claro que los yankees siempre se meten por todas partes, estuvieran o no presentes. Un detalle que me choco fue el de que los Samuráis no quisieran utilizar armas. Esto es falso, las usaban. Las armas de fuego llegaron al Japón de la mano de los Portugueses, que querían, a cambio, la conversión de los lugareños a la fe cristiana, y de la de los Holandeses, que solo pretendían un beneficio económico. Todas las facciones las adoptaron; al principio combinadas con los arcos tradicionales por la cadencia de tiro, y luego dejando a estos muy relegados a un segundo plano mas tradicional que otra cosa. Aun así pase un buen rato viéndola, cabalgada hacia la muerte incluida, que duda cabe!!!

Salud y buena caza
Schepke U100/24

[Beltza]

Hablar de altruismo, de honor, de abnegación refiriéndose a la guerra, es perder la perspectiva. ¿Qué hay de honorable, altruista y abnegado en ver desangrarse a tu enemigo tirado en el suelo? ¿Qué hay de todo ello en ver como exhala su último suspiro y con él se diluyen sus seres queridos, sus esperanzas, su futuro? ¿Dónde radica el altruismo?
La violencia es la pérdida de lo humano; la aniquilación de la esperanza y del auténtico altruismo. Es la derrota de nuestro ser.
Practico arte marciales desde muy joven, me gustan los juegos y las películas bélicas. Diría que todo ello me apasiona. Pero jamás me he peleado con nadie. No sé que es dar un bofetón a alguien. A mis hijos nunca les he puesto la mano encima...., miento: a mi hija una vez le dí un sopapo en el culito. Y esa noche mi hija lloró. Y yo lo hice junto con ella. Lloramos los dos juntos y con una infinita amargura. Hoy es el día que me avergüenzo de lo que hice. Aquel día estaba muy cansado y ante mi falta de recursos recurrí a la violencia. Fue vergonzosamente innecesario.

Altruismo es lo que ha dicho Alf. Altruismo es atender a tus seres queridos cuando lo necesitan, ir a trabajar todos los días, hacer bien lo que tienes que hacer. Vivir con la conciencia tranquila es altruismo. Y dejar vivir es altruismo.

Pero no nos engañemos. Lanzar un torpedo y que en el barco que tenemos en frente tenga que morir gente abrasada o ahogada no tiene nada de altruista por muy duras que sean las condiciones de nuestra propia existencia.

Disculpadme.

[Invitado]

Carlos, eres grande

[Invitado]

Pues saben que les digo? Que las guerras existen. Y son a veces, necesarias. Son lo que nos ha hecho evolucionar tan rapido (la bombilla, la radio, la television, el ordenador, internet...).
Hemos de guardar el espiritu guerrero pero no para utilizarlo con los demas humanos.

decia Cook, un astrofisico, que solo es cuestion de tiempo el que el hombre deba de volver a luchar con animales que quieren subyugarle. Debiamos de preservar la cultura guerrera primero como simbolo de nuestra evolucion (el mono invento la lanza y pudo construir cabañas en la sabana, que estaba hasta entonces a merced del leon, decia el menda en cuestion), y segundo por que INDUDABLEMENTE tendremos que volver a utilizarla.

No hay nada honorable en la guerra. Es cierto. Pero eso no significa PARA NADA que haya que ser honrado o honorable para jugar a ella.

Siento mucho, amigos, no amar a esos personajes tan romanticos y caballerescos... Con el tiempo, mis grandes guerreros son gente sanguinaria y asesina que al llegar a casa son un corderito y un padre excepcional.

Las guerras las ganan siempre los grandes hombres, aquellos que son capaces de separarse de su condicion humana y actuar como animales. Eso es la guerra. Establecer codigos de honor y reglas para una batalla son PAJAS para el que las gana. Poder decir: Le gane honradamente.

Recuerden siempre que en el amor y en la guerra TODO VALE.

Vlad Tepes, El coronel Kurtz de Apocalypse Now, los celtas cazadores de cabezas, los sangrientos cosacos, los vikingos que jugaban a aplastar craneos delante de las mujeres de sus enemigos... Esos son los que ganan guerras. No los tres mosketeros ni el capitan trueno.

Recordad a Kurtz: 'Aquel ser humano, correcto con sus congeneres, bondadoso y cariñoso con los suyos, que es capaz de matar a sus enemigos y colgar los pedazos de su cinturon, es un superhombre. Es de una conciencia superior. Sabe sacar el animal que lleva dentro, y el hombre que lleva dentro cuando cabe.

No estoy zumbado, pero creo que la guerra es la guerra. Sin tregua, sin cuartel, sin navidad ni permisos.

Quizas por eso no me guste: Preferiria montar un campo de empalados para recibir a mi enemigo, antes que saludarle en el campo de batalla almorzando antes con el. Prefiero que sus soldados vean como mis hombres lo cocinan y yo me lo como.

Y si no miren a Cesar, pionero en despertar a sus enemigos mientras dormian por que ellos creian que por la noche no se luchaba. Ja!

[corkran]

vale, tres grandes aportaciones de tres grandes de este sitio: schepke, beltza, wulf...
estoy de acuerdo con wulf en que la guerra es posiblemente una caracteristica humana. el que sea indeseable no la hace menos nuestra. se supone que tenemos que aprender a evitarla. personalmente coincido con carlos en los gustos y en no haberme peleado jamas a tortazos. eso no quita para que en la guerra, tambien exista cierto concepto de honorabilidad y grandeza. schepke lo ha entendido muy bien, no obstante no me referia para nada ni a los samurais, ni a la guerra, sino al concepto general de honorabilidad aplicado a la vida cotidiana, a nuestra vida cotidiana.
pero volviendo a la guerra wulf, hay tres grandes generales cuyas vidas demuestran el concepto de honor, por mas que fueran implacables y ademas tremendamente eficaces (victoriosos) y por supuesto con sus altibajos y me he referido a sus vidas, no a sus hazañas militares solamente: Alejandro, Anibal y Cesar. leer sobre ellos es encontrarse a personajes llenos de actualidad en sus contradicciones y llenos de fuerza, pero tambien de Honor en mayusculas. y si alguien quiere completar esta reflexion sobre estos grandes conceptos recomiendo encarecidamente la lectura de Troya de Gisbert Haefs (o de su anibal impagable) en el que hace la disquisicion entre valores masculinos y femeninos y valores comerciales y militares...
en fin y volviendo al principio y a una cita de alex, al concepto de honorabilidad que me refiero es al que hace posible a esta comunidad, por eso puedo sospechar que aun subsiste de algun modo.

en cualquier caso esto se esta convirtiendo en una tertulia apasionante.
saludos a todos
corkran

[Kron161]

Berger,

Sobre lo de la espada, ni siquiera un señor medieval japonés era tan bruto como para probar la espada trinchando a sus siervos que a fin de cuentas eran quien le alimentaba y generaba su riqueza.

La leyenda de los cortes de cabeza tiene un origen que vereis enseguida cómo pudo llevar al malentendido.

Una buena espada japonesa de aquella época, era una ardua tarea para un armero. La hoja se desdoblaba y laminaba una y otra vez sobre si misma, mezclando aleaciones en el proceso, hasta conseguir el grado de elasticidad y dureza requeridos. Lo normal era que una de aquellas hojas estuviera compuesta de 2000 o más laminas de metal. Esto significaba, que el herrero tenía que trabajar durante varios meses para conseguir una hoja mediocre, un año y algo para conseguir una hoja buena y bastantes más años para conseguir una hoja excepcional.

Independientemente de la cantidad de láminas, lo que realmente valía a la hora de la verdad era saber qué tal cortaba la espada y esto era lo que daba autentico valor a la misma. Pero... como medir de una forma estandarizada el corte?

Para ello se juntaban haces de cañas verdes de bambu de unos gruesos determinados. Cada haz, con su combinación de cañas gruesas y cañas finas, debía ofrecer a la hoja la misma resistencia que un cuello humano. La composición de los haces estaba documentada y era, a grosso modo, una medida estandarizada usada por los artesanos de la epoca.

Antes de montar la espada, (esto es, antes de montar el mango o puño) la hoja era probada por el artesano con un sistema de polea que funcionaba con peso. El peso también estaba documentado y era el mismo para todos los artesanos (lo siento, no se exactamente cuanto peso era, pero no era demasiado). de esta forma se evitaba que, de haberlo hecho con personas, un forzudo cortara más que un alfeñique y una misma hoja pudiera tener resultados diferentes en funcion de quien la manejara. Ellos querían medir la capacidad de la propia hoja, no del hombre detrás de la espada.

Bueno, como habreis adivinado a estas alturas, se medía la cantidad de haces que la hoja era capaz de cortar. El dato, un escueto "dos cabezas" o "dos cabezas y media" o lo que correspondiera se grababa junto con el nombre del fabricante, en el vastago de la hoja que posteriormente quedaría tapado y cubierto por la empuñadura.

En ocasiones, una hoja, particularmente excepcional, podía considerarse como demasiado perfecta como para ser "malgastada" en combate, por lo que aquellas hojas eran tratadas como autenticas obras de arte y jamás se montaban. ( nunca se les ponía empuñadura). La más perfecta de todas ellas, está hoy en un museo de Tokyo y luce un orgulloso "cinco cabezas".

Claro está, los turistas que desconocen el trasfondo, salen de alli diciendo "joder! que brutos! cortaban las cabezas para probar las espadas!, te has fijado? cinco cabezas! y eso que no tiene ni empuñadura!"

Pero, apreciados colegas, nosotros sabemos que esa hoja, (porque mientras no tenga empuñadura, no es todavía una espada) lo primero, único y último que cortó, fueron cinco haces de varillas de bambú verde, antes de ser recluida en una vitrina como la obra de arte que es.

Buena Caza

Kron

[Beltza]

Desconocía el proceso del probado de las espadas. Pero también era cierto que aprovechaban los reos de muerte para hacer pruebas de este tipo.
El corte de haces de paja y cañas se sigue practicando hoy en día en el Iaido (disciplina que llevo practicando más de 20 años) y se denomina Tameshi-giri. Como dices tratan de simular la resistencia del cuerpo humano. Yo lo he hecho y os aseguro que es espeluznante. Si el sable está medianamente afilado (y las katanas cortaban más que una hoja de afeitar), es suficiente dejarlas caer, sin imprimirles velocidad para conseguir un buen corte. La habilidad del practicante se demuestra por la perfeccion del corte y por la manera que tiene lo cortado en caer.
El Iaido, que burdamente se traduce como el arte de desenvainar la espada, es una disciplina destinada más a nuestro desarrollo personal, que a la habilidad con el sable (en el fondo van de la mano).
Enlazando con el drama de lo que es la guerra y la muerte violenta, el Iaido trata la forma de matar rápida y directamente. Por ello, los buenos Iaidokas, los maestros se transfiguran cuando realizan una kata: su rostro envejece instantáneamente y se dibuja el drama y el pesar de la existencia en ellos.

Un saludo.

[Schepke]

Jejeje, Carlossss, es una suerte que no envejezcas a cada torpedo que lanzas, o serias la viva imagen de Ramses II en este momento.

Creo que has regirado un pelin mis palabras. El aspecto altruista venia referido a unos libros de caballerias en los que se muestra un concepto de honor guerrero hoy en desuso, asi como una forma determinada de 'hacer el bien' de la epoca. Y es que no podemos separar los conceptos, de la epoca historica en la que fueron forjados. Ni podemos, como dice Wulf, obviar cosas que asi fueron y asi siguen siendo, por mucho que nos disgusten. Si estoy de acuerdo en que hemos de hacer lo posible por cambiarlas, pero ya entramos en otras concepciones, entre ellas la de 'otro honor', que pertenecen a nuestra epoca.

En cuanto a los submarinistas alemanes, fijate que en ningun momento utilizo tampoco la palabra altruismo. No puedes omitir la raiz intrinseca de la palabra honor. Tu mismo vives de una forma honorable y no eres un guerrero. De ahi el principio de mi post estableciendo parametros para ella. De la misma forma, y retomando el discurso de Cork, no puedes negar que existe un comportamiento honorable en el seno de la flotilla. Podriamos llamarle tambien 'caballeroso', pero recuerda que ese si es un concepto completamente militar: Quien eran los caballeros? Pues esas maquinas de matar a las que hago referencia.

La abnegacion y el atruismo florecen en muchos lugares, guerra incluida; no confundamos las cosas! Ahi donde hay un hombre bueno siempre acaban apareciendo determinadas virtudes, al margen de las situaciones que le rodeen y es precisamente en las situaciones limite donde aflora realmente lo que somos. Me conoces de sobras para saber lo que odio la violencia, pero en un mundo violento la propia supervivencia es eso. Tu usarias la violencia si algo pusiera en peligro a tus hijas x ej, igual que yo o todos, no vayamos a hacer cajon de sastre con los conceptos.

Salud y buena caza
Schepke U100/24

[Beltza]

Claro que sí Alex, sé que tienes la razón.
¿Por qué crees que termino el post pidiendo disculpas?

También inicio el mismo diciendo que no hay que perder la perspectiva de las cosas. Y la perspectiva última, la más objetiva, la más alejada, nos dice que es todo lo de la guerra es una barbaridad.
Por desgracia hay que bajar y pisar tierra. Y la realidad nos impone su terrible crudeza. Wulf lo describe muy bien.
Lo cierto es que las almas escepcionales que son capaces de llevar a su vida cotidiana esa perspectiva última son muy escasos: hay están Ghandi y unos poquitos más.
Es evidente que a nadie se le puede exigir ese grado de conciencia. Somos lo que somos, pero debemos ser conscientes de ello y actuar con fidelidad a nuestro estado. Eso ya es suficiente.


Cierto, amigo Corckran, una tertulia apasionante. Y no creo que en muchos sitios como una web dedicada a la 2GM se den post de esta calidad.

Gracias, amigos.

[Invitado]

Caray, Cokran... Cesar un hombre de honor? Anibal?...y el que mas me preocupa... Magno?

Tu sabes como trataron los ANALFABETOS de Anibal a los Laietanos? (tribu catalana que vivia en Barcelona)?
Nosotros les acojimos como aliados contra Roma... Y ellos no pudieron permitir semejante ofensa, segun Anibal, de que si no hubieramos dejado venir a los de Tarraco y Emporium, el lo hubiera tenido mas facil en su cabalgata hacia Roma. Les 'perdonaron' la vida, pero hicieron animaladas.
Al final, los Laietanos, que vivian en Motjuïc, tuvieron mas miedo de Anibal que de los romanos que vivian ahi.

Lastima que no se le murieran mas elefantes en el paso de Perpiñan con la nieve. Tendria que haber llegado con Dumbo y los pallasos. Ahora iriamos con naves al espacio bajo el sello del imperio romano. Por culpa de la decadencia, el hombre vivio un estadio de misterio y retrociedio mil años, en una epoca llamada 'medieval'... que fue nefasta por que en un mundo donde se estaba ganando la religion COMO FILOSOFIA, van unos y aprovechan el hueco para volver a implantar la religion COMO DOCTRINA.

Personalmente soy un amante de Roma. Un incondicional.

veras, son hombres de honor PARA CON SUS COMPAÑEROS DE BATALLA, para ganarse la admiracion de los suyos... pero despues de viciarme a las cronicas romanas, entendi que O ESTAS CON EL IMPERIO, o te sugerian palabras CRUELES como Crucifixion, enterrarte vivo, emparedarte en las paredes de tu casa mientras los conquistadores se la hacen suya... Empalarte... (que se lo digan a los habitantes del caucaso... ellos siguieron con dicho 'trauma' y ahi teniamos a Vladimir Tepes haciendo lo mismo mil años despues contra el ejercito turco)

Deberias mirarte las cronicas o los libros que dejaron sajones y celtas acerca de la crueldad romana.
Ellos, por ejemplo, creian que la batalla tenia unos 'horarios' y Cesar se aprovecho de ello: les atacaba de noche mientras dormian, inocentes pensando que las legiones aguardarian la noche para empezar a luchar por la mañana... JAAAAAAAAAAAAAAJAJAJAJAJAJAJA! Un punto para Cesar, estaba un paso mas evolucionado

Y que me dices de la guerra contra los suministros (a lo batalla del atlantico) que practicaron los romanos con Vercingetorix, el mas poderoso de los galos (leyenda que llevo a escribir Asterix Y Obelix)... Les mataron de hambre y pagaban a los ejercitos en el camino para que en lugar de unirse al caudillo celta, se unieran a la legion...
Si Cesar hubiera sino honorable, le hubiera dejado preparase y organizarse, y hubieran acordado una fecha y un lugar para decidir todo en una batalla de honor y gloria.

En cuanto a Magno, te dire que los persas no lo veian igual. Es mas, el moderno ejercito Otomano medieval (que usaba distintos tipos de caballeria rapida) empleaba las tacticas de terror de Magno: Cortar los pies a los emisarios, raspar las encias de los traidores... cortar las orejas de los espias...

Eso es honor?

Hay una cosa que quiero que veais TODOS: Todos los ejercitos se han procurado el ARMA MAS INFALIBLE: EL MIEDO, en la medida que cada uno quiso poner. El miedo es un arma que no se gasta y que se puede hacer cada vez mas grande. Ningun ejercito ha dejado de lado el miedo como opcion de castigo. Ninguno.
Ademas, por inflexion logica, se entiende que el que utiliza el miedo como arma, merma las capacidadesdel enemigo, y por tanto, pierde cualquier apice de honor.

Romanos, celtas, vikingos, indios americanos, chinos, japoneses, valaquios, cristianos, musulmanes... BUDiSTAS incluso !!! que aplicaban torturas meticulosas y dolorosas... y despues vemos a los jodidos Shaolines en favor de la paz, la verdad... etc... PUAJ!

Por que no entendeis que el honor con el enemigo ES UN MITO?

Si hubiera honor en las batallas o en las guerras, JAMAS SE SUCEDERIAN. Lo que pasa es que se intenta limpiar la gloria de aquellos que consiguieron TANTO gracias a la maquina del MIEDO mediante escritos acerca de acciones nobles que los protagonistas emprendieron en 'momentos de iluminacion' tal y como hace uno de mis favoritos (por que es la esencia del samurai... samurai significa 'mandao' 'obediente'), Amon Goeth en unos momentos de paz que le imbuye Shindler. Amon Goeth era un sentimental, enamorado hasta la medula de su ama de llaves judia. Pero antes era soldado, y con lagrimas en los ojos, debia de continuar las tecnicas del horror dictadas por Hitler. Obediencia.
Y ver a ese hombre con lagrimas en los ojos, debatiendose entre su corazon y su cerebro merecen una atencion especial por parte del espectador, que debe de verlo asi. es el mismo caso que Crying Freeman, un soldado que odiaba matar, y era famoso por que luchaba llorando. Pero tenia que hacerlo, debia de obedecer.

Supongo que Amon o Sho (Crying Freeman) eran los soldados perfectos de Kurtz...

¿Quien de ustedes es capaz de ver, por ejemplo, que la obra 'Sun Tzu' es mas proclive al hombre sin honor, cauto y astuto como una serpiente, y no al honor, y a las batallas del corazon?

Piensen, piensen...

Y gracias... Este post es bastante chichoso. Hacia tiempo que no veia algo tan filosofico: Guerra y Honor. Dos terminos que juntos son de un romantico excesivo, una utopia... pero que jamas lo van, gracias a dios.

Por otro lado me agrada escribir estas cosas. Es un placer. Y es, como no , un honor.

[Invitado]

... A veces me siento un poco como Henry Fonda en 'Doce Hombres Sin Piedad'...

[corkran]

gracias a ti wulf, porque tus post son tan deliciosamente iconoclastas...y estoy de acuerdo en que esta tertulia esta resuldando inusitadamente enjundiosa.
dices:
Si Cesar hubiera sino honorable, le hubiera dejado preparase y organizarse, y hubieran acordado una fecha y un lugar para decidir todo en una batalla de honor y gloria.
entonces no seria honorable, sino imbecil y ademas le hubieran vencido a la primera. la guerra es una conducta execrable de la humanidad, pero real y que se atiene a sus normas y entre ellas esta que la tactica es la tactica y la estrategia es laestrategia y que ganan los mejores ejercitos y/o los mejor dirigidos por generales mas brillantes y entre ellos estan esos tres grandes. ser lucido tactica y estrategicamente no le quita ni un apice de honor a cesar. (por ejemplo llevaba a gala ser magnanimo con los vencidos etc)
la cuestion de la crueldad es algo que hay que situar en el contexto de una de las mayores dificultades cuando hablamos de historia: la perspectiva historica. no podemos juzgar a otras sociedades con nuestros parametros y estoy seguro de que sociedades futuras consideraran que somos aberrantes usando sus propios parametros. si nos lo pudieran comunicar sencillamente no les entenderiamos.
en cualquier caso el honor en el caso de cesar es repudiar el asesinato de pompeyo, es enfrentar a la muerte como lo hizo a sabiendas y dignamente porque quizas estaba de acuerdo en que debia de suceder. en el caso de anibal seguir las directrices de sus magistrados aun a sabiendas de que le traicionaban pero hacerlo como era debido y en el caso de alejandro ser el mas grande de todos los conquistadores, porque suposer extraordinario.
para mi el honor no esta necesariamente en las cargas estupidas del siglo XVIII mientras te diezmaban mientras avanzabas, sino en vivir con arreglo al codigo mas digno de tu epoca intentando hacer las cosas bien y como es debido, simplemente porque asi deben ser.
por eso hablo del honor de la vida cotidiana, de nuestra vida cotidiana: negarme a despedir a alguien solamente para quedar bien ante el capricho del jefe. hacer mi trabajo bien, por encima de mi mismo. educar a mis hijos y comprenderlos esforzarme en ello, no porque si. ser fiel, porque lo he prometido...no se las mil oportunidades de ejercer una conducta honorable, aun cuando se sabe que no esta de moda.
por cierto ¿te conocere en la quedada? termino como tu: gracias por esta conversacion que ya es tan raro mantener con gente (otra de as caracteristicas de nuestra epoca la prisa y la superficialidad; si intentas hablar con gente de cosas asi te miran como a un bicho raro. un intelectual demodee...las relaciones son las minimas y no me compliques la vida con temas "profundos". todo un tema para otra conversacion)

saludos y gracias por la chachara.
corkran

[Kron161]

cesar, magnágnimo con los vencidos??



Como muchos generales de la historia, antes y despues de su epoca, cuando la situacion lo requería se comportaba como un genuino cafre. (con mis perdones para los cafres).

Salve!

[Invitado]

corkran, eres un kantiano convencido.