¿Héroes o criminales?

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Moderador: MODERACION

Spree
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Haifisch escribió:
Mendas escribió:¿De verdad que se puede ametrallar a los naúfragos en el SH 4?
Y tu ponle a los de las ametralladoras o a los de los cañones el disparo automatico a todo enemigo que este en su radio de accion y veras como se ensañan. 8O 8O

Estan locos estos yanquis del juego :? :?
En la Batalla de Iwo Jima no se hacian prisioneros japoneses, e visionado documentales que asi lo certifican, los pasaban a cuchillo o les pegaban un tiro, esto es real y ellos mismos lo han contado y filmado.
Es un dato que desconozco si tenias noticias de el, lo supe hace pocos meses y me desconcerto.
Que barbaros que fueron en todos los bandos , alemanes,rusos,americanos,japoneses, no se salva nadie, todos hiceron estragos o bien entre la poblacion civil o entre sus prisioneros de guerra.
La guerra es la cara mas amarga de la humanidad...
Alex_Klauss
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Veo que este tema ha suscitado muchas y variadas respuestas ya. Es interesante leer las opiniones de los compañeros. Sin embargo, vuelvo a recalcar que sólo se trata de un hilo en el que los camaradas de la 24 expongan su opinión respecto al tema, un pequeño debate, nada más. Por ello vuelvo a expresar mis más sinceras disculpas de corazón a aquellos a quien haya podido ofender o disgustar el tema tratado aquí o la forma de tratarlo.

Puesto que fui yo quien abrió el tema, os agradezco a todos los que habeis dejado vuestra opinión aquí que lo hayas hecho (ya sean unas u otras opiniones). Yo creo firmemente en la libertad de todo el mundo para expresar su opinión y también en el respeto a la misma, y creo que esta página representa esa diversidad. Todos unidos bajo el mismo pabellón (la 24) y todos con nuestra opinión personal. Eso es lo que realmente yo considero que es el mundo: la mítica frase de "infinita diversidad, en infinitas combinaciones".

Muchas gracias a todos.

Un saludo camaradas ;)
Leutnant zur see Alex Klauss
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Mendas
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Me gustaria vernos a todos nosotros en el lugar de un soldado de la segunda guerra mundial. Con la tensión de combate, el cansancio y saber que vives de milagro o porque Dios quiere. Pero si yo viera como son abatidos por francotiradores mis compañeros, o caen bajo el fuego de una ametralladora, o tengo familiares que han fallecido a causa de un bombardeo o bien compañeros en campos de concentración (a los efectos de exterminio)japonés, o habiendo visto como caen todos tus allegados, ya sea como he dicho familiares, compis de promoción o de armas o mujeres esposas o novias violadas o prostituidas a la fuerza igual nos quedábamos cortos. Igual entonces a mí se me cruzaban los cables y tras hundir un transporte de tropas japones ametrallaba a todo dios como hizo cierto comandante americano. Igual hacíamos como un médico militar americano en la guerra de Corea, que en lugar de curar a un soldado enemigo le cortaba el cuello y tras ser recriminado le respondía al recriminante que cuando llevara 6 meses lo entendería....Lo malo esque lo entendió en 3 meses.

Que es muy bonito verlo con la perspectiva de 60 años después desde un sillón y frente a un ordenador, pero allí me gustaría veros a todos.

Pero el estado mental y moral de una persona en el frente es muy distinto. Otra cosa son los genocidios indiscriminados a civiles que cometía el nazismo a judios y las barbaridades de los campos de concentración exterminio frente a personas sin armas ni posibilidad de defenderse.
Mancuso
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Re: ¿Héroes o criminales?

Alex_Klauss escribió:Pero durante más de 60 años la humanidad ha incluido en el "mismo saco" tanto a estos líderes y los responsables de aquellos horrores, como a todos los que lucharon en el bando alemán. Pero incluso los oficiales, los generales de la Wehrmacht, los Mariscales de Campo de la Panzer (como el gran Rommel), las águilas de la Luftwafe o los lobos de mar de la Kriegsmarine, los capitanes de los U-boat, al igual que los soldados, pilotos y los valientes marineros que lucharon por defender su Patria, desde mi punto de vista si son culpables es sólo de ser buenos militares, cumplir con su deber y seguir su código de honor como soldados. No fueron juzgados en Nuremberg, ni condenados a muerte, pero la humanidad aún hoy sigue creyéndoles en el fondo de sus almas como los culpables (muchos aún vivos hoy en día) de la Segunda Guerra Mundial.

Perdón Alex pero creo que se te olvida un pequeño detalle, referido a lo que he resaltado en negrita. El detalle es que hasta donde yo se (y no soy un experto ni mucho menos), la 2ª GM la inició Alemania anexionandose territorios por el morro, firmando pactos de no agresión que luego rompió unilateralmente e invadiendo Polonia. A partir de ahí es cuando las afinidades crearon los dos bloques: los aliados y el eje. El caso es que Alemania inició una guerra de AGRESIÓN y CONQUISTA, unilateralmente.

Mientras las cosas fueron bien quienes estaban contra el partido nazi -que los había y muchos en todos los estamentos y jerarquías- llevaban a cabo las órdenes sin chistar machacando todo lo que encontraban a su paso. En este punto preguntas ¿heroes o criminales? Bueno, ni una cosa ni otra: soldados, pero que no peleaban por defender su patria, sino por extender el Reich al resto del mundo a través de la agresión.

No me cabe duda de que cuando se vieron venir a Patton por un lado, Bradley por el otro, los Ruskis desde el frente oriental, etc.. entonces es cuando pelearon por su patria. ¿Heroes? De eso nada, a esas alturas eran ya unos pobres desgraciados, la mayoría jovenes imberbes o incluso niños.

Lógicamente los ideólogos que mueven los hilos tienen la mayor responsabilidad, pero uno no puede escudarse en "me lo ordenaron". Para eso no te metas en el ejercito. Es lo que tiene, el ejercito es el ejecutor de las ideas de los de arriba.

Mirad si no al Capitan Von Trapp, que le dieron a escoger entre ir a Bremerhaven con el Führer y July Andrews y se quedó con July Andrews!! :lol:

Saludos.
J.P. Mancuso
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korvettenkapitan
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Re: ¿Héroes o criminales?

Era otoño, y los indios de una remota reserva preguntaron a su nuevo Jefe si el próximo invierno iba a ser frío o apacible.
Dado que él era un Jefe Indio en una sociedad moderna, nunca había aprendido de sus ancestros los viejos secretos, y cuando miró el cielo, no pudo decir qué iba a suceder con el tiempo.
De cualquier manera les respondió que era conveniente que recolectaran leña.
Pero como también era un líder práctico, después de algunos días tuvo una Idea: fue a la cabina telefónica y llamó al Servicio Nacional de Meteorología.

- ¿El próximo invierno será muy frío? -preguntó.

- Es probable que el próximo invierno sea algo frío -respondió el meteorólogo de turno.

De manera que el Jefe volvió a su gente y les dijo que se pusieran a juntar aún más leña para estar preparados.

Una semana después el Jefe llamó otra vez al Servicio Nacional de Meteorología:

¿Será un invierno muy frío? -volvió a preguntar.

- Sí -respondió el meteorólogo de turno- va a ser un invierno muy frío.

El Jefe regresó nuevamente y ordenó a su gente recolectar todo los pedazos de leña que pudieran encontrar.

Dos semanas más tarde el Jefe llamó al Servicio Nacional de Meteorología una vez más:

- ¿Están ustedes seguros de que el próximo invierno habrá de ser muy frío?

- Absolutamente. Sin duda alguna - respondió el hombre al otro lado de la
línea - va a ser uno de los inviernos más fríos que se hayan conocido.

- Disculpe ¿Y como pueden ustedes estar tan seguros? -preguntó el Jefe.

Y el meteorólogo,mirando por la ventana, respondió: -

Porque los indios están juntando leña como locos.
Última edición por korvettenkapitan el 27 Mar 2007 08:21, editado 2 veces en total.
Backman
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Es aqui donde llegamos al famoso dilema de "la obediencia debida", tan patéticamente socorrido por muchos jerarcas nazis en los juicios de Nühremberg.

Por supuesto que es un error tremendo demonizar a todo un ejército por la locura de unos pocos, pero no hemos de olvidar que un militar NO es sólo una máqina de matar y obedecer. Con esto no me refiero a los soldados de a pie, que se vieron enfrascados en una guerra por du país y lucharon en muchas ocasiones valnetemente por ella. Sobre todo cuando las cosas se puesieron de cara.

Pero tenemos el claro ejemplo de los einsatzgruppen (si, sé que siempre recurro a este ejemplo, pero es muy representativo de un sector del ejército y de la sociedad alemana de la Alemania Nazi).

Los einsatzgruppen eran en su gran mayoría hombres sin una especial formación militar, reclutados entre las diversas capas sociales alemanas, para ir "limpiando" la retaguardia, tras el avance del ejército regular.

Hoy dia está demostrado que actuaron cruel y despiadadamente. Vaciaron pueblos en la Europa del Este. Ejecutaron a miles de personas, civiles, mujeres y niños. Y a día de hoy, está demostrado que podrían haberse negado a ello. Casi el 100% de los que se negaron a a participar en esos grupos de exterminio no sufrieron otra represalia que no fuera la de ser apartados del frente, a lo sumo.

Eran gente normal, con profesiones en la vida civil, con mujeres e hijos. ¿Que les impulsó a actuar como animales? ¿La "obediencia debida"? Vaaaamos...

Voy más allá. Hoy también está demostrado que si bien la sociedad alemana (y generalizo) no sabía exactamente las animaladas que el regimen nazi estaba llevando a cabo, sí que era consciente de que los judíos y las demás minorías étnicas no eran deportadas para su "reeducación". Era algo más que un rumor popular el hecho de que aquellos trenes que partían hacia el Este tenían como meta final la muerte de millones de personas. La existencia de los campos de exterminio no era en absoluto desconocida por el pueblo alemán. Y he de dedir que (y perdonad que me reitere) la aquiescencia del pueblo alemán ante estas atrocidades, no era únicamente producto del miedo. No creo que el peblo alemán sea culpable NI MUCHO MENOS de lo que ocurrió en el terrible lapsus desde 1933 (concretamente desde 1938, momento en que las políticas racistas del nazismo se desataron de forma cada vez más ostensible) hasta 1945, pero si que tiene una importante cuota de RESPONSABILIDAD en todo lo que sucedió.

Adolf Hitler fue un importante foco de racismo en aquellos años, pero también fue el canalizador de un ansisemitismo y una xenofobia acumulada en el pueblo alemán durante mucho tiempo.

Luego, independientemente de todo este ladrillo que os he soltado, están los "revisionistas" que niegan que el Holocausto tuviera las dimensiones que la historiografía actual les achaca. Algunos incluso niegan que existiese Holocausto alguno. A esos, es para darles de comer aparte.

En fin. Tema muy interesante este, y sobre el que he estudiado muy a fondo.
BACKMAN, OAW, 24ª FLOTILLA
Alex_Klauss
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Gracias por tu apunte Mancuso. Soy consciente del motivo por el cuál Alemania inició la guerra. De hecho hace tiempo que en mis ratos libres me dedico a buscar información e historia sobre la Segunda Guerra Mundial. Yo me refería con esas palabras a luchar en la guerra, lógicamente, no defendiendo a su Patria al pie de la letra, sino más bien defendiendo lo que les habían ordenado defender, los ideales y principios de la jerarquía gobernante, que muchas veces también fueron sus propio ideales.

Y de hecho, aunque todo el mundo es libre de hacer lo que quiera y esa libertad conlleva también una responsabilidad por sus actos, no creo que en la Alemania de los años 40 hubiera muchas posibilidades de negarse a servir en el ejército si te ordenaban hacerlo, si te llamaban para combatir en el frente.

Pero visto desde una perspectiva externa, y como no puede ser de otro modo, habiéndo pasado 60 años, uno puede darse cuenta fácilmente de que englobar a todas las personas que lucharon en un mismo bando bajo los mismos ideales es cometer un error. De hecho estoy seguro de que la mayoría de oficiales y soldados, de los tres ejércitos de la Alemania de los años 40 (los oficiales sobretodo, la mayoría de los soldados eran jovenes y obligados a servir en el frente) combatían con el deseo de servir y luchar por su Patria.

Incluso he leído que el propio Mariscal de Campo E. Rommel dejó constancia de que él lucharía hasta la muerte por Alemania y por su Führer, pero que no compartía las decisiones de estos gobernantes y dirigentes de Alemania (sobretodo hacia los judíos) que luego se descubrieron como crímenes de guerra.

Por eso, es algo arriesgado como he dicho ya "meter a todos en el mismo saco". Pero sí, tienes razón. No puede atribuírseles el rango de héroes, pero tampoco el de criminales. Porque de ser así, cualquier soldado que haya luchado en una guerra posterior o anterior (incluso los soldados de Napoleón, o los marines americanos en Vietnam) sería un criminal, y por todos se acepta que no lo es. Pero tampoco es un héroe, aunque a muchos se les haya otorgado ese rango.

Esa es la cuestión. Compleja, y plurisignificativa por lo que veo ;)

Un saludo camarada, y gracias por tu opinión. :)
Leutnant zur see Alex Klauss
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Mix-martes86
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Mismo saco o no, asesinos en masa o simples mandados, os aviso que nos estamos metiendo en un territorio que ya sabemos es peligroso en la 24, como es la explicacion de los motivos de cada una de las acciones de la guerra y las culpabilidades de sus dirigentes, y si bien yo se que el concepto general es el mismo en todos vosotros, algunas discrepancias en partes concretas pueden ser fuertes. De momento dejo esto correr, pero espero no tener que llamar la atencion a nadie.

Saludotes.
Navegando las tormentas como mejor se puede.
Chuno
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Bueno aportare mi granito de arena...

Soy militar como muchos deben saber, para que el que no lo sabia, ahora esta enterado. Aclaro que mi condicion militar no me faculta para decir verdades universales ni mucho menos, pero quizas nos prepara en la vida de tal manera que nos permite entender otras cosas o "ver" cosas que otras personas no.

A mi entender un soldado (sin importar jerarquia) no defiende su patria, sino que responde siempre a un llamado de esta: a veces para defenderse a veces para invadir. No hay guerra santa o justa, simplemente porque no se deberia llegar a la guerra, pero lamentablemente esta en la naturaleza del hombre----> "El hombre es el lobo del hombre decian por ahi..."

Con respecto a la pregunta inicial que dio lugar a este debate, habria que analizar cada uno por su lado:
Rusia:
En los standares actuales Stalin es un criminal de guerra, y zaitsev es un heroe (cuyo unico merito fue matar a mas de 200 personas)
Estados Unidos:
El Grl. Simon Bolivar Buckner Jr es un heroe (pese que ordeno expresamente no tomar prisioneros) y Trumann ordeno lanzar la Bomba Atomica.
Reino Unido:
El Bombardero Harris fue un heroe (la idea de bombardeos a poblaciones civiles sale de su cabezota) y montgomery en la Operacion Market Garden ordeno que la Brigada Paracaidista Polaca se lanzara con un solo proposito, servir de blanco a los 88 y de esa manera poder individualizarlos y dejarlos fuera de combate.


Como veran, heroes y criminales hay en todos lados... a mi entender lo unico que importa, en el momento en que suenan las trompetas son los comapañeros que estan con uno dentro de un pozo de zorro. Con hambre, frio, miedo, superado en numero, en adiestramiento y en materiales. Solo eso importa, todo lo demas son sandeces: medallas, politica, ascensos...

Saludos

Cte. Chuno
Mancuso
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Alex_Klauss escribió:Por eso, es algo arriesgado como he dicho ya "meter a todos en el mismo saco". Pero sí, tienes razón. No puede atribuírseles el rango de héroes, pero tampoco el de criminales. Porque de ser así, cualquier soldado que haya luchado en una guerra posterior o anterior (incluso los soldados de Napoleón, o los marines americanos en Vietnam) sería un criminal, y por todos se acepta que no lo es. Pero tampoco es un héroe, aunque a muchos se les haya otorgado ese rango.
De nada, y no te preocupes que veo que intentas plantear el tema "en vacío" desde todos los puntos de vista.

Con respecto al parrafo que he quoteado arriba, es que creo que "meter a todos en el mismo saco" es una de las consecuencias indeseables de la guerra. Pretender que la guerra o sus productos sean justos es buscar la cuadratura del círculo. La guerra es atrocidad, sufrimiento, muerte, terror e injusticia. No se puede hacer un juicio de Nüremberg a cada soldado u oficial sobreviviente porque sería 2125 y aún no habrían terminado los juicios de gente ya muerta de vieja. Ni tampoco la gente tiene tiempo, ganas ni estómago para informarse sobre qué hizo cada quien. Así que la solución menos complicada es meter a todos en el mismo saco.

Al respecto de lo que ha comentado Backman os recomiendo, a quien no la haya visto la película LA SOLUCIÓN FINAL (en la que sale Kenneth Branagh) y el episodio de Hermanos de Sangre del campo de concentración, creo que se llama "Por qué combatimos" ese capítulo. Y, bueno, aunque os parezca frívolo, efectivamente, la obra maestra de Robert Wise: sonrisas y lágrimas (The sound of music) refleja a la perfección el trauma que causó a muchos oficiales austríacos el tener que incorporarse al Reich invasor. Dejando a un lado las cancioncitas y las coreografías (que me encantan desde que era pequeño, ojo) es una película muy interesante de ver con "ojos políticos".


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Saludos.
Última edición por Mancuso el 27 Mar 2007 02:04, editado 3 veces en total.
J.P. Mancuso
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culpar a todos los alemanes por lo sucedido me resulta absurdo y de una hipocresia laxante, aún recuerdo una conversación entre dos personas que giraba exactamente sobre este tema, yo simplemente escuchaba, ellos recriminaban todas esa xenofobia (con razón a mi entender).........pero recuerdo con estupefacción el final de la conversación cuando uno le dijo al otro...


- por cierto!, se ha instalado una familia de gitanos en mi finca....

- no jodas!, menuda puta!

- pues si, que le vamos a hacer!....





despues de esto, esbocé una irónica sonrisa y me fuí.....que cada cual saque sus propias conclusiones.




un saludo!
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Mix-martes86
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ulises66 escribió:pero recuerdo con estupefacción el final de la conversación cuando uno le dijo al otro...


- por cierto!, se ha instalado una familia de gitanos en mi finca....

- no jodas!, menuda puta!

- pues si, que le vamos a hacer!....





despues de esto, esbocé una irónica sonrisa y me fuí.....que cada cual saque sus propias conclusiones.
Espero no ofenderte Ulises, pero me da a mi que si cambiasemos el "una familia de gitanos" por "una familia de ingleses", la reaccion en la conversacion habria sido parecida (en el sentido de que alguien se ha instalado en su finca por toda la cara).

Saludotes.
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ulises66
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crees sinceramente Mix que existe en este pais xenofobia contra los ingleses? :roll: :? .....yo no.




un saludo!
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Alex_Klauss
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Gracias Mancuso, tomo nota de las recomendaciones de películas para ver. No he visto ninguna de las que citas pero estoy seguro de que reflejarán bastante bien el trauma de la guerra.

Desde luego eso es indiscutible, la guerra no es justa, si guerra y justicia fueran de la mano hoy europa la gobernaría Julio César.

De todas formas en algo estoy de acuerdo al 100%, y es en una frase que ha dicho Spree en este mismo hilo:
Spree escribió:La guerra es la cara mas amarga de la humanidad...
Una cruel y amarga, pero absoluta verdad.

Un saludo camaradas ;)
Leutnant zur see Alex Klauss
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Backman
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ulises66 escribió:culpar a todos los alemanes por lo sucedido me resulta absurdo y de una hipocresia laxante
Ulises, si lo dices por mi aportación en este hilo, hay una diferencia muy grande entre ser culpable y ser responsable o tener parte de responsabilidad (que no culpabilidad). No se puede culpar a un pueblo entero, pero si se puede afirmar su responsabilidad (y como digo, son cosas muy diferentes).

Coincido en que es imposible e injusto totalmente culpar a todo soldado -y mucho menos, ciudadano- alemán por lo que ocurrió en Alemania entre esos años. Los asesinos fueron unos cuantos. Son personas delimitadas claramente, las que impartieron o acataron las órdenes de exterminar a millones de personas.

Tan solo afirmo que el antisemitismo en Alemania ya existía antes de Hitler. Es más, hoy está demostrado que este antisemitismo era más virulento en otros países del entorno (Francia, por ejemplo) que en la propia Alemania. La diferencia entre Alemania y Francia es que en Alemania este antisemitismo encontró un canalizador determinante, el poder político. Este poder político hizo que un antisemitismo o racismo "filosófico" o sobre el "papel" (llamado or los estudiosos el antisemitismo "educado" :? ) tuviera una plasmación práctica en la realidad, desplegando toda su crueldad.

¿Sobre los orígenes de estos pensamientos racistas? Son varios, y muy diversos, a saber, y entre otros:

1.- El auge de pensamientos PSEUDOcientíficos como la antropología. Desde finales del siglo XIX se empezó a manejar el concepto de la RAZA, como diferenciador entre los seres humanos. A dia de hoy sabemos que esta distinción es falsa, pese a que se hable del término raza para diferenciar a chinos de árabes o de negros. La raza humana es sólo una. Hoy eso está más que demostrado por la Ciencia (el proyecto GENOMA).

2.- La mezcolanza de estos pseudocientifismos con un misticismo irracional. La mitología nórdica siempre estuvo muy presente siempre en la doctrina nazi, y ésta a su vez proviene de pensadores alemanes del siglo XIX, que creían que la raza de la que provenía el pueblo alemán estaba destinada a prevalecer sobre otras (y aqui enganchamos con lo que decía antes de las razas).

3.- El auge de un nacionalismo alemán. Alemania nunca había sido un país unificado (el primer intento unificador provino de Bismarck). Era una "espinita" que tenía clavada. Este nacionalismo alemán se vio exarcerbado por las INJUSTAS indemninaciones de guerra que tuvo que soportar Alemania (sobre todo por parte de Francia, que siempre intenta sacar tajada de todo). Esto quedó patente cuando Hitler infligió la humillación de firmar la paz a Francia en elmismo vagón de tren donde ya se había firmado el armisticio tras la Primera Guerra Mundial.

4.- Otros movimientos como el romanticismo, irracional por definición, y que rescató en gran medida el misticismo y la mitología (inventada para la ocasión en no pocas veces) del que hablábamos antes.

5.- Finalmente, y como consecuencia de la dificil situación mundial (y en gran parte por el revanchismo de los aliados tras la 1ª G.M), la dificil situación económica alemana, donde una débil república (Weimar) no supo y no pudo sobreponerse a las circunstancias y a las necesidades de una pobre, deprimida y humillada sociedad. Como anécdota, en los últimos tiempos de Weimar si ibas a comer a un restaurante, te hacían pagar antes de comer porque el dinero se devaluaba tan rápido, que cuando acababas de comer ¡¡¡la comida había subido de precio!!!

Todos estos factores, de gran arraigo en el pueblo alemán (y no sólo en el alemán), hubiesen pasado de largo en la Historia, como pasó en el resto de países del entorno (Francia, Inglaterra, e incluso EE.UU.) si no hubiese encontrado un catalizador y canalizador: Adolf Hitler.
BACKMAN, OAW, 24ª FLOTILLA
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