graf spee
tirpitz y graf spee
Moderador: MODERACION
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CHARLY1989
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La foto del Graf Spee es real, la del Tirpitz no. dos grandes glorias de la Kriegsmarine.
El Tirpitz, a pesar de no haber mantenido casi ningún combate, fue la nave más efectiva de la marina alemana... mucho más que el Bismarck.
¿Por qué? :locualo?
Un saludo.
El Tirpitz, a pesar de no haber mantenido casi ningún combate, fue la nave más efectiva de la marina alemana... mucho más que el Bismarck.
¿Por qué? :locualo?
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Comandante en Jefe de la 24 Flotilla
¡Larga vida a la 24!
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Cpt_Morgan
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Caminante
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Buena pregunta Beltza hiciste que me picara la curiosidad ::sorry
Por lo que he visto, la historia del Tirpitz es muy particular porque se caracteriza más por haber influido con su sóla presencia que con su poder de fuego concreto y real.
El Tirpitz, era el buque de guerra más grande construido en Alemania. fué comisiondado en Febrero de 1941 luego de los ensayos de combate en el Báltico. Al principio de 1942 fue enviado a Noruega con la misión de rechazar una posible invasión aliada y para atacar en la frontera Rusa los convoyes de Artico.
Con su sola presencia obligó a los Aliados a que mantuvieran una fuerza considerable en Scapa Flow en vez de emplearla en otros teatros de operaciones y fue indirectamente responsable de la destrucción del convoy PQ-17 sin disparar un solo tiro en julio de 1942.
Me imagino que era a eso a lo que te referías ::maest
Saludos
Por lo que he visto, la historia del Tirpitz es muy particular porque se caracteriza más por haber influido con su sóla presencia que con su poder de fuego concreto y real.
El Tirpitz, era el buque de guerra más grande construido en Alemania. fué comisiondado en Febrero de 1941 luego de los ensayos de combate en el Báltico. Al principio de 1942 fue enviado a Noruega con la misión de rechazar una posible invasión aliada y para atacar en la frontera Rusa los convoyes de Artico.
Con su sola presencia obligó a los Aliados a que mantuvieran una fuerza considerable en Scapa Flow en vez de emplearla en otros teatros de operaciones y fue indirectamente responsable de la destrucción del convoy PQ-17 sin disparar un solo tiro en julio de 1942.
Me imagino que era a eso a lo que te referías ::maest
Saludos
¡Premio! Eso es Caminante, lo has descrito perfectamente. El Bismarck, a pesar de hundir al Hood y dañar seriamente al Prince of Wales, ocupó a la flota británica durante poco tiempo, cosa que el Tirpitz fue una auténtica pesadilla y mantuvo ocupados a un motón de recusrsos británicos por su sola presencia.
Un saludo.
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Comandante en Jefe de la 24 Flotilla
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Tirpiz y disuasion
Efectivamente es un tema muy interesante. Si extendemos lo deciis un pelin mas alla de analisis historico de la 2ª GM estaremos hablando del concepto de "Disuasion" que fue la base de la 3ª GM .... y que esta demostrando ser obsoleto en la actual GM.Caminante escribió:......... se caracteriza más por haber influido con su sóla presencia que con su poder de fuego concreto y real ....
Con su sola presencia obligó a los Aliados a que mantuvieran una fuerza considerable en Scapa Flow en vez de emplearla en otros teatros de ....
Besos;
Re: Tirpiz y disuasion
Los aliados acuñaron una expresión curiosa "fleet in being" (flota que se hace?, flota en reserva?) hasta su hundimiento por la RAF, el Tirpitz amenazaba todo el flanco norte de la "Home Fleet"nurse_125 escribió:Efectivamente es un tema muy interesante. Si extendemos lo deciis un pelin mas alla de analisis historico de la 2ª GM estaremos hablando del concepto de "Disuasion" que fue la base de la 3ª GM .... y que esta demostrando ser obsoleto en la actual GM.Caminante escribió:......... se caracteriza más por haber influido con su sóla presencia que con su poder de fuego concreto y real ....
Con su sola presencia obligó a los Aliados a que mantuvieran una fuerza considerable en Scapa Flow en vez de emplearla en otros teatros de ....
Besos;
Unkraut vergeht nicht und stechen kann ich auch !
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misstral36
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mas que obsoleto, diria inefectivo, pues esta actual "GM" como tu dices no se parece a ninguna otra.
Para otras Potenciales guerras si podria ser efectivo, un ejemplo muy cercano, cuando marruecos nos "tanteo" con el tema perejil, no tubo en cuenta el actual potencial de nuestral flota, en comparacion?
Buen tema de debate, un saludo.
Para otras Potenciales guerras si podria ser efectivo, un ejemplo muy cercano, cuando marruecos nos "tanteo" con el tema perejil, no tubo en cuenta el actual potencial de nuestral flota, en comparacion?
Buen tema de debate, un saludo.
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Mendas
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- Ubicación: en el fondo del mar, matarile rile rile...
Si hubieran hecho lo propio con el Graff Zeppelin y lo hubieran terminado junto con la conversion de trasatlanticos a portavionesotro gallo habría cantado. Afortunadamente no fue así.
[img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/dwarf.gif[/img][img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/orc.gif[/img]
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Mix-martes86
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misstral36
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Mendas, es posible que hubiera cambiado algo con el graf zeppelin, pero crear una fuerza aeronaval no se hace de la noche a la mañana, para competir con los ingleses habria echo falta, no solo el graf zeppelin a pleno rendimiento, sino toda una infraestructura de aviones y pilotos entrenados, Alemania no tenia ninguna experiencia en ello, por no tener no tenia en 1939-40, aviones torpederos¡¡¡¡¡¡¡¡ aun corriendo mucho, si por ejemplo en el 43-44 hubiera estado operativo un portaaviones con una fuerza aerea decente, es tal el acoso al que habria sido sometido (como por ejemplo, el tirpitz) que no prodria haber cruzado ni en katregatt. (creo que se dice asi?)
Con la aparicion del radar, la guerra naval de superficie de Alemania estaba muy limitada, solo hay que ver un mapa de la zona del mar del norte, para darse cuenta.
Un saludo
Con la aparicion del radar, la guerra naval de superficie de Alemania estaba muy limitada, solo hay que ver un mapa de la zona del mar del norte, para darse cuenta.
Un saludo
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Mendas
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Los alemanes en los años inmediatamente anteriores a la 2 GM experimentaron con cubiertas las técnicas de aterrizaje y despegue así como el desarrollo de catapultas. de hecho en aquel magnifico equino que dio calor al niño Jesús cuyo nombre ha sido olvidado por la gente pero que permanece en el recuerdo de todos nosotros al poner su figurita en los belenes 
hay un montón de documentales de ello. ¡¡Busca, busca!!
Ya existian versiones navales del JU-87 y ME 109 y de un biplano arado de torpedeo. Es de suponer que después vendría la adaptacion del FW 190. Mucho mejor desde mi punto de vista por ser refrigerado por aire.
El problema esque Adolfo no tenía ni pajolera idea de temas navales - bien es cierto que tuvo ocurrencias geniales como el cruce del canal a plena luz del dia, pero fue más suerte que otra cosa - y que el hundimiento del Glorius y el Corageus al inicio de la guerra hizo que el alistamiento del Graff se fuera retrasando. Pero los ingleses no le quitaban ojo y prueba de ello era el reconocimiento constante del puerto donde anclaba el barco.
Luego estaba el problema de que pese a los Japoneses ser aliados, estos no soltaban prenda a la hora de dar información. Si a ello le sumamos un zoquete y demagogo como Mussolini que decia que toda Italia era un portaviones insumergible pues ya ves a donde conduce todo...al fondo. Al fondo del mar donde reposan cientos de mercantes hundidos por no haber tenido la ocurrencia de convertir a portaviones unos cuantos mercantes. Los japoneses lo entendieron tarde y cuando se dieron cuenta y tenían los portaviones de escolta, lo que no tenian eran pilotos.
Pero al inicio de la guerra personal profesional en la Luftwaffe y Kriegmarine habia a punta pala.
Ah! y otra cosa, que Goering ya fuera por ser otro demagogo o por los chutes de morfina que se atizaba no paraba de repetir que todo lo que tenia alas era suyo. Claro, luego pasa lo que pasa, que Doenitz para conseguir 24 JU-88 decazas de largo alcance para proteger los U-boot que debian escoltarlos mientras cruzaban el Golfo de Vizcaya se las veía negro. Y que de no ser por Adolfo pues ni eso.
Al margen de eso me sorprende la disparidad de comentarios de Galland o de Rudell por ejemplo. Uno lo tachaba de incapaz y el otro de que le ocultaban la verdad.
Pero bueno, mejor que haya sido todo así. Porque encontrarme con todo el paseo de la Independencia o Castellana cubierto de banderas con la esvástica no me gustaría nada. Claro, que hoy todo el mundo tendría coches alemanes a precios asequibles, su lengua se estudiaria en los colegios, electronica e informática japonesa y Motos Italianas. Pero todo eso mejor se reserva para los juegos y expansiones del tipo "What if..." que tanto gustan a Ingleses y Americanos.
hay un montón de documentales de ello. ¡¡Busca, busca!!Ya existian versiones navales del JU-87 y ME 109 y de un biplano arado de torpedeo. Es de suponer que después vendría la adaptacion del FW 190. Mucho mejor desde mi punto de vista por ser refrigerado por aire.
El problema esque Adolfo no tenía ni pajolera idea de temas navales - bien es cierto que tuvo ocurrencias geniales como el cruce del canal a plena luz del dia, pero fue más suerte que otra cosa - y que el hundimiento del Glorius y el Corageus al inicio de la guerra hizo que el alistamiento del Graff se fuera retrasando. Pero los ingleses no le quitaban ojo y prueba de ello era el reconocimiento constante del puerto donde anclaba el barco.
Luego estaba el problema de que pese a los Japoneses ser aliados, estos no soltaban prenda a la hora de dar información. Si a ello le sumamos un zoquete y demagogo como Mussolini que decia que toda Italia era un portaviones insumergible pues ya ves a donde conduce todo...al fondo. Al fondo del mar donde reposan cientos de mercantes hundidos por no haber tenido la ocurrencia de convertir a portaviones unos cuantos mercantes. Los japoneses lo entendieron tarde y cuando se dieron cuenta y tenían los portaviones de escolta, lo que no tenian eran pilotos.
Pero al inicio de la guerra personal profesional en la Luftwaffe y Kriegmarine habia a punta pala.
Ah! y otra cosa, que Goering ya fuera por ser otro demagogo o por los chutes de morfina que se atizaba no paraba de repetir que todo lo que tenia alas era suyo. Claro, luego pasa lo que pasa, que Doenitz para conseguir 24 JU-88 decazas de largo alcance para proteger los U-boot que debian escoltarlos mientras cruzaban el Golfo de Vizcaya se las veía negro. Y que de no ser por Adolfo pues ni eso.
Al margen de eso me sorprende la disparidad de comentarios de Galland o de Rudell por ejemplo. Uno lo tachaba de incapaz y el otro de que le ocultaban la verdad.
Pero bueno, mejor que haya sido todo así. Porque encontrarme con todo el paseo de la Independencia o Castellana cubierto de banderas con la esvástica no me gustaría nada. Claro, que hoy todo el mundo tendría coches alemanes a precios asequibles, su lengua se estudiaria en los colegios, electronica e informática japonesa y Motos Italianas. Pero todo eso mejor se reserva para los juegos y expansiones del tipo "What if..." que tanto gustan a Ingleses y Americanos.
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misstral36
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Mendas, claro que se de los proyectos aeronavales alemanes, pero es lo que te he comentado antes, un portaviones alistado y plenamente operativo en 1940-41 les habria venido muy bien, pero en el 42- 43, habria sido el objetivo nº 1 de la Raf y la USAAF, como casi lo fue el tirpitz.
Si te fijas el paso por el estrecho de la flota alemana, más que una "genialidad" de hitler es, que no quedo mas remedio, como comente antes, a partir de 1942 salir al atlantico era temerario, y volver a alemania por el estrecho de dinamarca o por el norte, un suicidio, asi que al caer la noche y a 30 nudos, para casa¡¡¡ lo que comentas de a pleno dia es que no quedaba mas remedio tambien, son minimo 24 horas de navegacion, creo, y el peligro nº1 como quedo demostrado, fueron las minas.
En mi modesta opinion, a partir de 1942 lo unico que podia dar buenos resultados a Alemania es.... el type XXI ¡¡¡¡¡¡¡¡¡
Si te fijas el paso por el estrecho de la flota alemana, más que una "genialidad" de hitler es, que no quedo mas remedio, como comente antes, a partir de 1942 salir al atlantico era temerario, y volver a alemania por el estrecho de dinamarca o por el norte, un suicidio, asi que al caer la noche y a 30 nudos, para casa¡¡¡ lo que comentas de a pleno dia es que no quedaba mas remedio tambien, son minimo 24 horas de navegacion, creo, y el peligro nº1 como quedo demostrado, fueron las minas.
En mi modesta opinion, a partir de 1942 lo unico que podia dar buenos resultados a Alemania es.... el type XXI ¡¡¡¡¡¡¡¡¡
Mendas tiene muchísima razón. Hitler siempre pasó olímpicamente de todo aquello que estuviera relacionado con el mar, especialmente con las unidades de superficie. Las comparaba con jinetes enfundados en pesadas corazas. Sólo estaba interesado en los aviones y en los tanques. Este fué uno de sus muchos errores. Doenitz se desesperaba intentando convencerle de que no se podría ganar una guerra sin una Armada capaz de hacer frente a la británica. Cuando se dió cuenta, la guerra en el Atlántico ya estaba perdida y su capacidad de produccíón muy mermada.
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misstral36
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Claro que mendas tiene razon, lo unico un comentario:
(perdonad por el rollo, pero me encantan estos temas, como compredereis no los voy a debatir con mi mujer, me mandaria seguramente a.........)
Hitler mas que no interesarle (creo yo, es solo una opinion) es que sencillamente era una cuestion de prioridades, en 1940 que arma le daba mas alegrias? los tanques y los aviones, pues todos lo recursos para ello, en su mente solo estaba, creo, un armisticio con Inglaterra, y atacar a rusia, luego creo que se le complico la cosa...... (menos mal)
Los alemanes son grandes trabajadores, pero no superhombres, y su produccion industrial tenia un limite, asi como, por ejemplo, de acero de gran calidad, (por no hablar de mano de obra cualificada, ya sabeis como la conseguian)
El principio del fin en mi opinion, empezo el 7-12-41, con la entrada en guerra de EEUU, los yankees tampoco son superhombres, pero en recursos industriales y acceso a los naturales, nadie les ganaba, y una ver pasados los primeros meses de enterarse que estaban en guerra, empezaron a hacer, por ejemplo, barcos mercantes como los churros, asi, la victoria era solo cuestion de tiempo.
(buff, que rollo, si alguien lee esto, es un heroe)
Un saludo.
(perdonad por el rollo, pero me encantan estos temas, como compredereis no los voy a debatir con mi mujer, me mandaria seguramente a.........)
Hitler mas que no interesarle (creo yo, es solo una opinion) es que sencillamente era una cuestion de prioridades, en 1940 que arma le daba mas alegrias? los tanques y los aviones, pues todos lo recursos para ello, en su mente solo estaba, creo, un armisticio con Inglaterra, y atacar a rusia, luego creo que se le complico la cosa...... (menos mal)
Los alemanes son grandes trabajadores, pero no superhombres, y su produccion industrial tenia un limite, asi como, por ejemplo, de acero de gran calidad, (por no hablar de mano de obra cualificada, ya sabeis como la conseguian)
El principio del fin en mi opinion, empezo el 7-12-41, con la entrada en guerra de EEUU, los yankees tampoco son superhombres, pero en recursos industriales y acceso a los naturales, nadie les ganaba, y una ver pasados los primeros meses de enterarse que estaban en guerra, empezaron a hacer, por ejemplo, barcos mercantes como los churros, asi, la victoria era solo cuestion de tiempo.
(buff, que rollo, si alguien lee esto, es un heroe)
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